Heute ist ein Interview mit mir in der TAZ: http://www.taz.de/1/netz/netzoekonomie/artikel/1/die-kosten-sind-wichtig/
"Matthias Kirschner zu Linux und Co. "Die Kosten sind wichtig"
Rückmeldung dazu gerne hier.
Viele Grüße Matthias
PS: Danke auch an Björn, Michael, Olaf und Torsten, die mir bei der Arbeit geholfen haben haben.
Matthias Kirschner schrieb:
Heute ist ein Interview mit mir in der TAZ: http://www.taz.de/1/netz/netzoekonomie/artikel/1/die-kosten-sind-wichtig/
"Matthias Kirschner zu Linux und Co. "Die Kosten sind wichtig"
Rückmeldung dazu gerne hier.
Irgendwas ist da in der Online-Redaktion gewaltig schief gelaufen. Man sieht sämtliche HTML-Tags direkt im Text. Da war irgendein HTML-Escaping-Mechanismus wohl übereifrig ...
Gruß Volker
* Volker Grabsch vog@notjusthosting.com [2011-05-16 16:45:48 +0200]:
Irgendwas ist da in der Online-Redaktion gewaltig schief gelaufen. Man sieht sämtliche HTML-Tags direkt im Text. Da war irgendein HTML-Escaping-Mechanismus wohl übereifrig ...
Das ist bei keinem der Browser, die ich gerade getestet habe bei mir der Fall. Mit was hast Du die Seite angeschaut?
Viele Grüße Matthias
Matthias Kirschner schrieb:
- Volker Grabsch vog@notjusthosting.com [2011-05-16 16:45:48 +0200]:
Irgendwas ist da in der Online-Redaktion gewaltig schief gelaufen. Man sieht sämtliche HTML-Tags direkt im Text. Da war irgendein HTML-Escaping-Mechanismus wohl übereifrig ...
Das ist bei keinem der Browser, die ich gerade getestet habe bei mir der Fall. Mit was hast Du die Seite angeschaut?
Jetzt sieht es gut aus.
Sieht so aus, als hätte irgendjemand gerade eben diesen Fehler behoben.
Gruß Volker
Matthias Kirschner mk@fsfe.org wrote:
Heute ist ein Interview mit mir in der TAZ: http://www.taz.de/1/netz/netzoekonomie/artikel/1/die-kosten-sind-wichtig/
"Matthias Kirschner zu Linux und Co. "Die Kosten sind wichtig"
Rückmeldung dazu gerne hier.
Die Interview-Fragen setzen deutlich mehr an Vorwissen zum Thema freie Software voraus, als ich in der TAZ erwartet hätte.
Insgesamt gefallen mir Deine Antworten, den Absatz:
| Apple nimmt dem Anwender alle Freiheiten und packt ihn in | einen goldenen Käfig. Google benutzt und fördert viel freie Software, | gibt jedoch diese Freiheiten oft nicht an den Anwender weiter.
finde ich allerdings irreführend, da er wie eine Gegenüberstellung aussieht, sich die beiden Firmen aber in den genannten Punkten nur unwesentlich unterscheiden.
Apple nimmt den Anwendern nicht generell alle Freiheiten (weg), sondern räumt "lediglich" oft nicht alle Freiheiten ein, die eingeräumt werden könnten. Google verhält sich oft genauso.
Sowohl Apple als auch Google benutzen und fördern freie Software und geben die Freiheiten oft nicht an den Anwender weiter. Siehe Apples unvollständige Liste unter: http://www.apple.com/opensource/
Außerdem tun das natürlich auch HP, IBM, Oracle, Microsoft und vermutlich die meisten anderen größeren Software-Hersteller, die das aber natürlich nicht immer so effektiv für das Marketing ausnutzen wie Google.
Fabian
Fabian Keil schrieb:
Apple nimmt den Anwendern nicht generell alle Freiheiten (weg), sondern räumt "lediglich" oft nicht alle Freiheiten ein, die eingeräumt werden könnten. Google verhält sich oft genauso.
§ 903 des Bürgerlichen Gesetzbuches - Befugnisse des Eigentümers:
"Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen."
(In Kraft seit dem 1.1.1900)
Wenn man einen Apple kauft und Eigentümer desselben wird und die vorinstallierte Software benutzt kann man das nicht!
Also werden Freiheiten genommen, indem Apple Rechte konstruiert, die einer beliebigen Verwendung der Apple-Rechner entgegenstehen.
Ursprünglich war alle Software frei, um dem Eigentümer die beliebige Nutzung seines Rechners zu ermöglichen.
Gruß Michael
RA Stehmann anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de wrote:
Fabian Keil schrieb:
Apple nimmt den Anwendern nicht generell alle Freiheiten (weg), sondern räumt "lediglich" oft nicht alle Freiheiten ein, die eingeräumt werden könnten. Google verhält sich oft genauso.
§ 903 des Bürgerlichen Gesetzbuches - Befugnisse des Eigentümers:
"Der Eigentümer einer Sache kann, soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von jeder Einwirkung ausschließen."
(In Kraft seit dem 1.1.1900)
Zwischen 1900 und 2011 wurden diverse Gesetze und "Rechte Dritter" erfunden, die die Befugnisse von Eigentümern einschränken.
Wenn man einen Apple kauft und Eigentümer desselben wird und die vorinstallierte Software benutzt kann man das nicht!
Also werden Freiheiten genommen, indem Apple Rechte konstruiert, die einer beliebigen Verwendung der Apple-Rechner entgegenstehen.
Rechte die der Anwender nicht hat, kann Apple schlecht wegnehmen.
Natürlich könnte Apple den Nutzern mehr Freiheiten bei der Software-Nutzung einräumen als ihnen laut UrhG und diversen anderen Gesetzen zustehen, aber dies in vielen Fällen nicht zu tun ist für mich kein Wegnehmen.
Würdest Du auch sagen, die GPLv3 nimmt den Nutzern Freiheiten weg, nur weil andere Lizenzen weniger restriktiv sind und noch mehr Freiheiten einräumen?
Ich sehe das nicht so. Bei der Software-Auswahl muss ich mir halt überlegen, ob die mir angebotenen Freiheiten ausreichen und gegebenenfalls auf Software mit anderen Lizenzen ausweichen.
Ursprünglich war alle Software frei, um dem Eigentümer die beliebige Nutzung seines Rechners zu ermöglichen.
Das mag sein, aber derzeit ist sie es nicht.
Fabian
Hallo,
On Tue, May 17, 2011 at 10:00:10PM +0200, Fabian Keil wrote:
Würdest Du auch sagen, die GPLv3 nimmt den Nutzern Freiheiten weg, nur weil andere Lizenzen weniger restriktiv sind und noch mehr Freiheiten einräumen?
Die GPL enthält keinerlei Nutzungsbeschränkungen! Lediglich die *Weitergabe* ist an gewisse Bedingungen geknüpft.
Das kann man nicht oft genug sagen... Es ist vielleicht das hartnäckigste Missverständnis bezüglich der GPL überhaupt -- ich habe schon irreführende Aussagen bezüglich "Nutzungsbeschränkungen" gehört von Leuten, die es eigentlich besser wissen müssten :-(
Im übrigen schränken die Bedingungen bei der Weitergabe auch nur die negative Freiheit ein (nämlich die Möglichkeit, andere einzuschränken) -- was bei der restriktiven Lizenzen von Apple&Co. eben nicht der Fall ist. Daher finde ich den Vergleich gänzlich unpassend.
-antrik-
* olafBuddenhagen@gmx.net olafBuddenhagen@gmx.net [2011-05-29 02:26:36 +0200]:
Die GPL enthält keinerlei Nutzungsbeschränkungen! Lediglich die *Weitergabe* ist an gewisse Bedingungen geknüpft.
Das möchte ich nochmal unterstreichen. Die GNU GPL beschränkt nicht die Anwender. Sie gibt Entwicklern Bedingungen, damit die Anwender auch in Zukunft von den Freiheiten profitieren. Als "reiner" Anwender, kann ich mit der Software machen was ich will.
Viele Grüße Matthias
Hallo,
On Mon, May 30, 2011 at 01:29:04PM +0200, Matthias Kirschner wrote:
- olafBuddenhagen@gmx.net olafBuddenhagen@gmx.net [2011-05-29 02:26:36 +0200]:
Die GPL enthält keinerlei Nutzungsbeschränkungen! Lediglich die *Weitergabe* ist an gewisse Bedingungen geknüpft.
Das möchte ich nochmal unterstreichen. Die GNU GPL beschränkt nicht die Anwender. Sie gibt Entwicklern Bedingungen, damit die Anwender auch in Zukunft von den Freiheiten profitieren. Als "reiner" Anwender, kann ich mit der Software machen was ich will.
Selbst das stimmt nicht ganz. Auch ein Entwickler kann zunächst machen was er will -- solange er das Ergebnis nicht weitergibt...
(Und umgekehrt muss sich auch ein nicht-Entwickler bei einer Weitergabe an die Bedingungen halten.)
-antrik-
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
On Mon, May 30, 2011 at 01:29:04PM +0200, Matthias Kirschner wrote:
- olafBuddenhagen@gmx.net olafBuddenhagen@gmx.net [2011-05-29 02:26:36 +0200]:
Die GPL enthält keinerlei Nutzungsbeschränkungen! Lediglich die *Weitergabe* ist an gewisse Bedingungen geknüpft.
Das möchte ich nochmal unterstreichen. Die GNU GPL beschränkt nicht die Anwender. Sie gibt Entwicklern Bedingungen, damit die Anwender auch in Zukunft von den Freiheiten profitieren. Als "reiner" Anwender, kann ich mit der Software machen was ich will.
Selbst das stimmt nicht ganz. Auch ein Entwickler kann zunächst machen was er will -- solange er das Ergebnis nicht weitergibt...
Du suggerierst mit dieser Aussage, dass die Anwender den Entwicklern gegenübergestellt wurden, was aber nicht der Fall ist. Hier wurden Anwender den Distributoren gegenübergestellt.
(Und umgekehrt muss sich auch ein nicht-Entwickler bei einer Weitergabe an die Bedingungen halten.)
Das geht jetzt aber ein wenig durcheinander.
"Anwender", "Entwickler" und "Distributor" sind Rollen, die sich selbstverständlich nicht gegenseitig ausschließen.
Wenn der Anwender die Software weitergibt, dann legt ihm die GPL Beschränkungen auf. Diese treffen ihn aber nicht in seiner Rolle als Anwender, sondern lediglich in seiner Rolle als Distributor.
Daher finde ich das ziemlich irreführend, wenn man zunächst von einer Rolle redet, dann aber Bedingungen aufzählt, die eine ganz andere Rolle betreffen.
Da ist es kein Wunder, dass solche Missverständnisse auftreten.
Gruß Volker
Hallo,
On Fri, Jun 03, 2011 at 10:05:34AM +0200, Volker Grabsch wrote:
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
On Mon, May 30, 2011 at 01:29:04PM +0200, Matthias Kirschner wrote:
- olafBuddenhagen@gmx.net olafBuddenhagen@gmx.net [2011-05-29 02:26:36 +0200]:
Die GPL enthält keinerlei Nutzungsbeschränkungen! Lediglich die *Weitergabe* ist an gewisse Bedingungen geknüpft.
Das möchte ich nochmal unterstreichen. Die GNU GPL beschränkt nicht die Anwender. Sie gibt Entwicklern Bedingungen, damit die Anwender auch in Zukunft von den Freiheiten profitieren. Als "reiner" Anwender, kann ich mit der Software machen was ich will.
Selbst das stimmt nicht ganz. Auch ein Entwickler kann zunächst machen was er will -- solange er das Ergebnis nicht weitergibt...
Du suggerierst mit dieser Aussage, dass die Anwender den Entwicklern gegenübergestellt wurden, was aber nicht der Fall ist. Hier wurden Anwender den Distributoren gegenübergestellt.
Nicht? Ich hatte Matthiases Aussage als eine Gegenüberstellung von Anwendern und Entwicklern verstanden -- anders als meine, die Anwender und Distributoren gegenüberstellt...
(Und umgekehrt muss sich auch ein nicht-Entwickler bei einer Weitergabe an die Bedingungen halten.)
[...]
Wenn der Anwender die Software weitergibt, dann legt ihm die GPL Beschränkungen auf. Diese treffen ihn aber nicht in seiner Rolle als Anwender, sondern lediglich in seiner Rolle als Distributor.
Genau das wollte ich mit dem Satz sagen :-) Ob jemand Anwender und/oder Entwickler ist, ist irrelevant; die Bedingungen kommen nur dann ins Spiel, wenn sich jemand (ausschließlich oder auch zusätzlich) als Distributor betätigt.
Daher finde ich das ziemlich irreführend, wenn man zunächst von einer Rolle redet, dann aber Bedingungen aufzählt, die eine ganz andere Rolle betreffen.
Bin nicht sicher was Du meinst... IMHO war das einzige Problem an meiner ursprünglichen Aussage, dass ich die Entwickler-Rolle ganz ausgelassen hatte.
-antrik-
Am Freitag, 17. Juni 2011 23:32:19 schrieb olafBuddenhagen@gmx.net:
IMHO war das einzige Problem an meiner ursprünglichen Aussage, dass ich die Entwickler-Rolle ganz ausgelassen hatte.
Ich denke Matthias wollte auf den Punkt "Einschränkungen" hinaus. Oft wird die Wirkung von Freie Software Lizenzen, welche versuchen die Freiheit stärker zu schützen, stark verkürzt und dann oft negativ, wie beispielsweise "Einschränkung". Das klingt für viele Menschen erstmal als ein Nachteil, in der Summe ist es aber ein Vorteil der weiter Möglichkeiten eröffnet.
Hallo,
On Mon, Jun 20, 2011 at 10:09:16AM +0200, Bernhard Reiter wrote:
Ich denke Matthias wollte auf den Punkt "Einschränkungen" hinaus. Oft wird die Wirkung von Freie Software Lizenzen, welche versuchen die Freiheit stärker zu schützen, stark verkürzt und dann oft negativ, wie beispielsweise "Einschränkung". Das klingt für viele Menschen erstmal als ein Nachteil, in der Summe ist es aber ein Vorteil der weiter Möglichkeiten eröffnet.
Ja, das ist ein wichtiger psychologischer Punkt. Ich versuche deshalb selbst meist eher von "Bedingungen" zu sprechen als von "Einschränkungen".
-antrik-
olafBuddenhagen@gmx.net wrote:
On Tue, May 17, 2011 at 10:00:10PM +0200, Fabian Keil wrote:
Würdest Du auch sagen, die GPLv3 nimmt den Nutzern Freiheiten weg, nur weil andere Lizenzen weniger restriktiv sind und noch mehr Freiheiten einräumen?
Die GPL enthält keinerlei Nutzungsbeschränkungen! Lediglich die *Weitergabe* ist an gewisse Bedingungen geknüpft.
Die Weitergabe von Software ist für mich eine Art der Nutzung.
Von diesen "gewissen Bedingungen" gibt es bei der GPLv3 deutlich mehr als bei vielen anderen freien Lizenzen, im Ergebnis werden weniger Freiheiten eingeräumt.
Zum Beispiel die von der GPLv2 (nicht unbedingt mit Absicht) eingeräumte Freiheit zur "Tivoization" ist bei der GPLv3 weggefallen.
Das kann man nicht oft genug sagen... Es ist vielleicht das hartnäckigste Missverständnis bezüglich der GPL überhaupt -- ich habe schon irreführende Aussagen bezüglich "Nutzungsbeschränkungen" gehört von Leuten, die es eigentlich besser wissen müssten :-(
Sind für Dich "Nutzungsbeschränkungen" nur die Beschränkungen, die für die Nutzer gelten, die die Software für sich behalten und nicht verändern ("Endanwender")?
Das würde das "Missverständnis" zumindest erklären.
Im übrigen schränken die Bedingungen bei der Weitergabe auch nur die negative Freiheit ein (nämlich die Möglichkeit, andere einzuschränken)
Das sehe ich nicht so, es würde aber auch nichts an der Tatsache ändern, dass die GPLv3 weniger Freiheiten einräumt, als die meisten anderen freien Lizenzen.
-- was bei der restriktiven Lizenzen von Apple&Co. eben nicht der Fall ist. Daher finde ich den Vergleich gänzlich unpassend.
Mit den im von Dir zitierten Absatz genannten "andere[n] Lizenzen" hatte ich andere freie Lizenzen gemeint, also nicht die GPLv3 mit von Apple verwendeten proprietären Lizenzen verglichen.
Auch wenn ich keine von Apples proprietären Lizenzen kenne, bezweifle ich nicht, dass sie in vielen Punkten deutlich restriktiver als die GPLv3 sind.
Fabian
Irgendwann hört meiner Meinung nach die Freiheit auf und beginnt das ausnutzen.
Am 31.05.2011 23:10, schrieb Fabian Keil:
olafBuddenhagen@gmx.net wrote:
On Tue, May 17, 2011 at 10:00:10PM +0200, Fabian Keil wrote:
Würdest Du auch sagen, die GPLv3 nimmt den Nutzern Freiheiten weg, nur weil andere Lizenzen weniger restriktiv sind und noch mehr Freiheiten einräumen?
Die GPL enthält keinerlei Nutzungsbeschränkungen! Lediglich die *Weitergabe* ist an gewisse Bedingungen geknüpft.
Die Weitergabe von Software ist für mich eine Art der Nutzung.
Von diesen "gewissen Bedingungen" gibt es bei der GPLv3 deutlich mehr als bei vielen anderen freien Lizenzen, im Ergebnis werden weniger Freiheiten eingeräumt.
Zum Beispiel die von der GPLv2 (nicht unbedingt mit Absicht) eingeräumte Freiheit zur "Tivoization" ist bei der GPLv3 weggefallen.
Das kann man nicht oft genug sagen... Es ist vielleicht das hartnäckigste Missverständnis bezüglich der GPL überhaupt -- ich habe schon irreführende Aussagen bezüglich "Nutzungsbeschränkungen" gehört von Leuten, die es eigentlich besser wissen müssten :-(
Sind für Dich "Nutzungsbeschränkungen" nur die Beschränkungen, die für die Nutzer gelten, die die Software für sich behalten und nicht verändern ("Endanwender")?
Das würde das "Missverständnis" zumindest erklären.
Im übrigen schränken die Bedingungen bei der Weitergabe auch nur die negative Freiheit ein (nämlich die Möglichkeit, andere einzuschränken)
Das sehe ich nicht so, es würde aber auch nichts an der Tatsache ändern, dass die GPLv3 weniger Freiheiten einräumt, als die meisten anderen freien Lizenzen.
-- was bei der restriktiven Lizenzen von Apple&Co. eben nicht der Fall ist. Daher finde ich den Vergleich gänzlich unpassend.
Mit den im von Dir zitierten Absatz genannten "andere[n] Lizenzen" hatte ich andere freie Lizenzen gemeint, also nicht die GPLv3 mit von Apple verwendeten proprietären Lizenzen verglichen.
Auch wenn ich keine von Apples proprietären Lizenzen kenne, bezweifle ich nicht, dass sie in vielen Punkten deutlich restriktiver als die GPLv3 sind.
Fabian
fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Hallo,
On Tue, May 31, 2011 at 11:15:13PM +0200, JokerGermany wrote:
Irgendwann hört meiner Meinung nach die Freiheit auf und beginnt das ausnutzen.
Genau. Jemand hat das Mal sehr schön formuliert: "Die Freiheit der Anderen hat dort seine Grenze, wo meine Nase beginnt." :-)
Jeder darf mit so viel mit seinen Armen fuchteln wie er will -- solange er bebei nicht das Gesicht eines anderen trifft...
Die Bedingungen der GPL (und generell die Gesetze einer freien Gesellschaft) regeln nicht das Fuchteln; sehr wohl aber das Treffen anderer Gesichter.
-antrik-
Fabian Keil schrieb:
olafBuddenhagen@gmx.net wrote:
On Tue, May 17, 2011 at 10:00:10PM +0200, Fabian Keil wrote:
Würdest Du auch sagen, die GPLv3 nimmt den Nutzern Freiheiten weg, nur weil andere Lizenzen weniger restriktiv sind und noch mehr Freiheiten einräumen?
Die GPL enthält keinerlei Nutzungsbeschränkungen! Lediglich die *Weitergabe* ist an gewisse Bedingungen geknüpft.
Die Weitergabe von Software ist für mich eine Art der Nutzung.
Man kann jede falsche Aussage in eine wahre umwandeln, wenn man sich die Begriffe passend zurecht definiert.
Argumentation sieht anders aus.
Sinnvoller wäre es, die obige Aussage einfach zu korrigieren. Die GPLv3 schränkt zwar nicht die _Nutzer_ ein, wohl aber die _Distributoren_.
Und damit würde dein obiges Argument auch weiterhin funktionieren, und man könnte weiter um obige Sache diskutieren statt sich in Wortklaubereien zu verheddern ...
Das sehe ich nicht so, es würde aber auch nichts an der Tatsache ändern, dass die GPLv3 weniger Freiheiten einräumt, als die meisten anderen freien Lizenzen.
Dafür räumt sie aber zahlreiche Rechte ein, vorallem den Nutzern, die die anderen Lizenzen nicht einräumen.
Zum Beispiel darf jeder Nutzer den Quelltext zu der Freien Software verlagen. Dieses Recht, also diese Freiheit, hat er zum Beispiel bei BSD-Lizenzen nicht.
Die GPL schränkt einige Freiheiten der Distributoren ein, um den Nutzern ein paar mehr Freiheiten mehr zu geben.
Daher kann man nicht pauschal sagen, dass die GPL "weniger Freiheiten" einräumt. Sie räumt einfach andere Freiheiten ein. Ob du das als "mehr" oder "weniger" frei empfindest, hängt einzig davon ab, welches Gewicht für dich die entsprechenden Freiheiten haben.
Gruß Volker
Das Urheberrecht (und in ähnlicher Weise auch das Copyright) räumt dem Schöpfer ein Monopol ein. Im Grundsatz darf niemand ohne seine Lizenz (oder eine hiervon abgeleitete Lizenz) das Werk verwerten.
Dass es sich hierbei nicht um ein selbstverständliches Recht handelt, beweist die Geschichte des Urheber- und Copyrightrechts.
Dieses Privileg (Vorrecht) schränkt die Rechte aller anderen ein, die beispielsweise einen Text, der ihnen gut gefällt und zu dem sie eine persönliche Beziehung haben, nicht ohne Lizenz auf ihre Homepage setzen dürfen, selbst wenn sie den Urheber nennen, solange die Schutzfrist nicht abgelaufen ist. (gerade diese Frist und deren historisch wechselnde Läge beweist die "Künstlichkeit" dieses Privilegs)
Die GPL beseitigt dieses Monopol, indem sie jedermann eine recht umfassende Lizenz einräumt.
Sie verbietet lediglich dem Urheber eines abgeleiteten Werkes ein derartiges Privileg zu erlangen und damit die Freiheit aller Anderen zu beschränken. Um der Freiheit Vieler willen wird daher die Freiheit Einzelner punktuell und für alle gleich beschränkt.
In einer freiheitlich demokratischen Gesellschaft kann aber nicht der Umfang der einem Einzelnen eingeräumten Freiheit der Maßstab sein, sondern der Umfang der Freiheit aller, denn Freiheit ist dort nur als Freiheit in sozialer Verantwortung denkbar, die sich in den Schranken der Freiheit des Einzelnen ausdrückt. Freiheiten gewähren in erster Linie Abwehrrechte gegen den Staat und erst in zweiter Linie und mit sozialen Ein- und Abgrenzungen, Unterlassungsansprüche gegen Mitbürger.
Insoweit kann es zumindest ziemlich missverständlich sein, von "weniger" Freiheit durch die GPL zu sprechen.
Gruß Michael
Volker Grabsch vog@notjusthosting.com wrote:
Fabian Keil schrieb:
olafBuddenhagen@gmx.net wrote:
On Tue, May 17, 2011 at 10:00:10PM +0200, Fabian Keil wrote:
Würdest Du auch sagen, die GPLv3 nimmt den Nutzern Freiheiten weg, nur weil andere Lizenzen weniger restriktiv sind und noch mehr Freiheiten einräumen?
Die GPL enthält keinerlei Nutzungsbeschränkungen! Lediglich die *Weitergabe* ist an gewisse Bedingungen geknüpft.
Die Weitergabe von Software ist für mich eine Art der Nutzung.
Man kann jede falsche Aussage in eine wahre umwandeln, wenn man sich die Begriffe passend zurecht definiert.
Argumentation sieht anders aus.
Wenn Du mir schon unterstellst, die Bedeutung von Worten neu zu definieren, wäre es hilfreich, auf die für Dich maßgebliche Definition zu verweisen.
Sinnvoller wäre es, die obige Aussage einfach zu korrigieren.
Ich stelle fest, wir scheinen auch unterschiedliche Definitionen von "korrigieren" zu verwenden.
Die GPLv3 schränkt zwar nicht die _Nutzer_ ein, wohl aber die _Distributoren_.
Die Distributoren der Software sind nach Deiner Definition keine Untermenge der Nutzer der Software?
Das sehe ich nicht so, es würde aber auch nichts an der Tatsache ändern, dass die GPLv3 weniger Freiheiten einräumt, als die meisten anderen freien Lizenzen.
Dafür räumt sie aber zahlreiche Rechte ein, vorallem den Nutzern, die die anderen Lizenzen nicht einräumen.
Zum Beispiel darf jeder Nutzer den Quelltext zu der Freien Software verlagen. Dieses Recht, also diese Freiheit, hat er zum Beispiel bei BSD-Lizenzen nicht.
Es steht dem Endanwender unabhängig von der Lizenz frei, den Quelltext zu verlangen. Ob er den Quelltext tatsächlich vom Distributor erhält ist auch bei der GPLv3 davon abhängig, ob der Distributor ihn freiwillig heraus gibt oder von einem der Autoren der Software davon überzeugt wird.
Die GPL schränkt einige Freiheiten der Distributoren ein, um den Nutzern ein paar mehr Freiheiten mehr zu geben.
Meiner Meinung nach räumt die GPL Distributoren und Endanwendern die gleichen Freiheiten ein. Der Endanwender hat also nicht mehr Freiheiten als der Distributor.
Fabian
Fabian Keil schrieb:
Volker Grabsch vog@notjusthosting.com wrote:
Die GPLv3 schränkt zwar nicht die _Nutzer_ ein, wohl aber die _Distributoren_.
Die Distributoren der Software sind nach Deiner Definition keine Untermenge der Nutzer der Software?
Es sind einfach unterschiedliche Rollen, die erst einmal nichts miteinander zu tun haben. An anderer Stelle in diesem Thread habe ich das bereits genauer erklärt, dort eine Fortsetzung dieses Diskussionszweiges sinnvoller.
Dafür räumt sie aber zahlreiche Rechte ein, vorallem den Nutzern, die die anderen Lizenzen nicht einräumen.
Zum Beispiel darf jeder Nutzer den Quelltext zu der Freien Software verlagen. Dieses Recht, also diese Freiheit, hat er zum Beispiel bei BSD-Lizenzen nicht.
Es steht dem Endanwender unabhängig von der Lizenz frei, den Quelltext zu verlangen.
Bei der GPL hat es aber rechtliche Konsequenzen, wenn der Distributor das verweigert. Bei den anderen Lizenzen nicht, im Gegenteil, da hat der Distributor diesbezüglich keine Verpflichtung und kann auch nicht dazu gezwungen werden.
Ob er den Quelltext tatsächlich vom Distributor erhält ist auch bei der GPLv3 davon abhängig, ob der Distributor ihn freiwillig heraus gibt oder von einem der Autoren der Software davon überzeugt wird.
Bei der GPL kann er aber vom Autor verklagt werden, mit sehr hohen Erfolgsaussichten. Bei BSD-Lizenzen kann der Autor hingegen nicht dagegen vorgehen und ein Gerichtsverfahren wäre zwecklos.
Die GPL schränkt einige Freiheiten der Distributoren ein, um den Nutzern ein paar mehr Freiheiten mehr zu geben.
Meiner Meinung nach räumt die GPL Distributoren und Endanwendern die gleichen Freiheiten ein. Der Endanwender hat also nicht mehr Freiheiten als der Distributor.
Worauf stützt Du diese These? Die GPL erlaubt einerseits Anwendung zu jedem Zweck, andererseits stellt sie Bedingungen an die Weitergabe. Somit behandelt sie Nutzer (Endanwender) und Weitergebende (Distributoren) eben _nicht_ gleich, weil sie letztere Art von Tätigkeiten einschränkt und erstere nicht. Was übrigens auch der ganze "Witz" an der GPL ist. Genau diese Art der Regelung ist ein sehr geschickter Schachzug von Stallman gewesen - einer, der sich bewährt hat und in der GPLv3 nochmal perfektioniert wurde. (siehe andere, vorherige E-Mail wo ich konkrete Punkte in der GPL / GPL-FAQ herausgesucht hatte, die das belegen)
Gruß Volker
Am 2011-05-31 23:10 schrieb Fabian Keil:
Sind für Dich "Nutzungsbeschränkungen" nur die Beschränkungen, die für die Nutzer gelten, die die Software für sich behalten und nicht verändern ("Endanwender")?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Wo werden bei der GPL Bedingungen an die Veränderung (ohne anschließende Weitergabe) gestellt?
Meinem Verständnis nach darf man sowohl selbst Veränderungen vornehmen als auch Veränderungen z.B. durch einen Dienstleister vornehmen lassen ohne sich in irgend einer Weise um Einschränkungen durch die GPL scheren zu müssen.
Gruß, Bernd
Hallo,
On Wed, Jun 01, 2011 at 08:07:24AM +0200, Bernd Wurst wrote:
Meinem Verständnis nach darf man sowohl selbst Veränderungen vornehmen als auch Veränderungen z.B. durch einen Dienstleister vornehmen lassen ohne sich in irgend einer Weise um Einschränkungen durch die GPL scheren zu müssen.
Bei v2 ist die Situation mit Dienstleistern etwas unklar; in v3 ist es dagegen explizit geregelt.
Grundsätzlich hast Du aber vollkommen recht.
-antrik-
Bernd Wurst bernd@bwurst.org wrote:
Am 2011-05-31 23:10 schrieb Fabian Keil:
Sind für Dich "Nutzungsbeschränkungen" nur die Beschränkungen, die für die Nutzer gelten, die die Software für sich behalten und nicht verändern ("Endanwender")?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Wo werden bei der GPL Bedingungen an die Veränderung (ohne anschließende Weitergabe) gestellt?
Bitte beachte den Kontext.
Meinem Verständnis nach darf man sowohl selbst Veränderungen vornehmen als auch Veränderungen z.B. durch einen Dienstleister vornehmen lassen ohne sich in irgend einer Weise um Einschränkungen durch die GPL scheren zu müssen.
Das habe ich nicht bestritten.
Fabian
Hallo,
On Tue, May 31, 2011 at 11:10:31PM +0200, Fabian Keil wrote:
olafBuddenhagen@gmx.net wrote:
Die GPL enthält keinerlei Nutzungsbeschränkungen! Lediglich die *Weitergabe* ist an gewisse Bedingungen geknüpft.
[...]
Sind für Dich "Nutzungsbeschränkungen" nur die Beschränkungen, die für die Nutzer gelten, die die Software für sich behalten und nicht verändern ("Endanwender")?
Das würde das "Missverständnis" zumindest erklären.
Ja, "Nutzer" ist bei Software für mich gleichbedeutend mit "Anwender". Bei freier Software geht es ganz eindeutig um die Freiheiten von *Anwendern*.
Natürlich darf ein Anwender dabei auch als Entwickler auftreten; und seine Weiterentwicklungen gegebenenfalls auch weitergeben -- solange die Weitergabe unter Bedingungen erfolgt, die die Nutzung für andere Anwender nicht einschränken.
Im übrigen schränken die Bedingungen bei der Weitergabe auch nur die negative Freiheit ein (nämlich die Möglichkeit, andere einzuschränken)
Das sehe ich nicht so,
Welche positiven Freiheiten schränkt Deiner Ansicht nach die GPL denn ein?
es würde aber auch nichts an der Tatsache ändern, dass die GPLv3 weniger Freiheiten einräumt, als die meisten anderen freien Lizenzen.
Ja, Copyleft-Lizenzen räumen definitv weniger *negative* Freiheiten ein. Es macht aber keinen Sinn, das als Einschränkung der Freiheit zu bezeichnen. Im Gegenteil: Negative Freiheiten *müssen* begrenzt werden, um eine freie Gesellschaft zu erhalten. An sonsten herrscht Despotismus und Sklaverei.
-- was bei der restriktiven Lizenzen von Apple&Co. eben nicht der Fall ist. Daher finde ich den Vergleich gänzlich unpassend.
Mit den im von Dir zitierten Absatz genannten "andere[n] Lizenzen" hatte ich andere freie Lizenzen gemeint, also nicht die GPLv3 mit von Apple verwendeten proprietären Lizenzen verglichen.
Deine ursprüngliche Aussage war, dass die Lizenzen von Apple&Co. ja nicht grundsätzlich anders sind, sondern lediglich quantitativ weniger Freiheiten einräumen als die GPL. Das stimmt aber nicht: Denn die GPL verweigert nur negative Freiheiten; während die proprietären Lizenzen auch und vor allem positive Freiheiten vorenthalten.
-antrik-
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
On Tue, May 31, 2011 at 11:10:31PM +0200, Fabian Keil wrote:
olafBuddenhagen@gmx.net wrote:
Die GPL enthält keinerlei Nutzungsbeschränkungen! Lediglich die *Weitergabe* ist an gewisse Bedingungen geknüpft.
Sind für Dich "Nutzungsbeschränkungen" nur die Beschränkungen, die für die Nutzer gelten, die die Software für sich behalten und nicht verändern ("Endanwender")?
Das würde das "Missverständnis" zumindest erklären.
Ja, "Nutzer" ist bei Software für mich gleichbedeutend mit "Anwender". Bei freier Software geht es ganz eindeutig um die Freiheiten von *Anwendern*.
Im Englischen wird hier vom "user" gesprochen. Im Software-Umfeld wäre "Anwender" die korrekte Übersetzung. Neuerdings wird das auch wortwörtlich als "Nutzer" übersetzt, keine Ahnung woher das kommt. Es ist aber das Gleiche gemeint.
Natürlich darf ein Anwender dabei auch als Entwickler auftreten; und seine Weiterentwicklungen gegebenenfalls auch weitergeben -- solange die Weitergabe unter Bedingungen erfolgt, die die Nutzung für andere Anwender nicht einschränken.
Genau genommen hat auch der Entwickler alle Freiheiten. Erst bei der Weitergabe, also wenn er zusätzlich die Rolle des Distributors einnimmt, treffen ihn Beschränkungen.
In der Zeit, als die 4 Freiheiten formuliert wurden, war jeder Anwender auch ein potentieller Entwicklern. Das heißt, der Begriff "Anwender" wird dort in einem sehr weiten Sinn verwendet, der Entwickler mit einschließt. Zum Beispiel würde man einen "Anwender", der die Software studiert oder gar modifiziert, heutzutage doch eher als Entwickler bezeichnen.
Die 4 Anwender-Freiheiten sind damit genauso auch Entwickler-Freiheiten.
Und das schlägt sich auch in der GPL nieder: Die GPL grenzt nicht Anwender von Entwicklern ab, sondern Anwender/Entwickler von Distributoren. Die Idee, das Pferd von dieser Seite aus aufzuzäumen, ist nicht offensichtlich, aber genial.
Die GPL enthält noch weitere dieser cleveren Tricks, die GPLv3 sogar noch mehr als die GPLv2. Diese Tricks basieren alle auf einer einfachen Grundidee: Statt unliebsame Dinge direkt zu verbieten (und damit Anwender unnötig zu beschränken), wird "hinten rum" verhindert, dass sie irgendeine dauerhafte Auswirkung auf andere Anwender haben. Gerade die GPLv3 ist voll von solchen geschickten Schachzügen. Egal, ob DRM-Klausel, Patent-Klausel oder Tivoization-Klausel. Es macht einfach Spaß, das zu lesen. [1]
Deine ursprüngliche Aussage war, dass die Lizenzen von Apple&Co. ja nicht grundsätzlich anders sind, sondern lediglich quantitativ weniger Freiheiten einräumen als die GPL. Das stimmt aber nicht: Denn die GPL verweigert nur negative Freiheiten; während die proprietären Lizenzen auch und vor allem positive Freiheiten vorenthalten.
Auch wenn ich dem grundsätzlich zustimme, möchte ich dennoch eine Lanze für die BSD-artigen Lizenzen brechen. Diese haben nämlich trotz ihrer Schwächen auch ein großes Feature, das GPL & Co. nicht bieten: Einfachheit.
Für kleine Projekte verwende ich sehr gern die MIT-Lizenz [2]. Das ist im Prinzip eine 2-Klausel-BSD, aber schöner formuliert. :-) Das Ding besteht aus drei kurzen Absätzen, und das war's. Das heißt, in den ersten paar Zeilen meines Programmes kann ich die gesamte Lizenz unterbringen. Die ist sogar kürzer als der _Verweis_ auf die GPL.
Auch die GPL-FAQ empfielt ausdrücklich die Verwendung von einfacheren Lizenzen für kleine Projekte. [3]
Manchmal ist es aber auch sinnvoll, kleine Projekte unter GPL zu stellen. Zum Beispiel, wenn man eine bislang einzigartige freie Library entwickelt hat, die es im proprietären Bereichen gar nicht oder nur zu sehr hohen Preisen gibt. In dem Fall kann man der Freie-Software-Bewegung etwas Gutes tun, indem man GPL oder AGPL nutzt, und nicht die LGPL oder BSD-artige Lizenzen. [4]
Sehr extrem ist das übrigens in der Demo-Szene [5], wie ich vor einiger Zeit lernte. Dort sind Copyright-Hinweise ziemlich verpönt, denn viele Intros sind sogar kürzer als die BSD-Lizenzen. Und selbst wenn man auf seine Verwertungsrechte komplett verzichtet, ist unter Umständen schon allein der Hinweis "This software has been placed in the public domain" länger als die eigentliche Software. Das gilt vorallem für 16B- und 32B-Intros.
Hier muss man natürlich aufpassen, denn komplett ohne Lizenzhinweis darf erstmal niemand etwas damit machen. So sind viele Demos und Intros genau genommen proprietär, obwohl ihre Erschaffer eigentlich kein Problem damit haben, dass Leute das Programm kopieren, studieren und so weiter. Schade.
Gruß Volker
[1] http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#DRMProhibited http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#v3PatentRetaliation http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#Tivoization
[2] http://en.wikipedia.org/wiki/MIT_License#License_terms
[3] http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#WhatIfWorkIsShort
[4] http://www.gnu.org/philosophy/why-not-lgpl.html
[5] http://en.wikipedia.org/wiki/Demoscene
olafBuddenhagen@gmx.net wrote:
On Tue, May 31, 2011 at 11:10:31PM +0200, Fabian Keil wrote:
olafBuddenhagen@gmx.net wrote:
Die GPL enthält keinerlei Nutzungsbeschränkungen! Lediglich die *Weitergabe* ist an gewisse Bedingungen geknüpft.
[...]
Sind für Dich "Nutzungsbeschränkungen" nur die Beschränkungen, die für die Nutzer gelten, die die Software für sich behalten und nicht verändern ("Endanwender")?
Das würde das "Missverständnis" zumindest erklären.
Ja, "Nutzer" ist bei Software für mich gleichbedeutend mit "Anwender".
Mit dieser eng gefassten Definition würde ich Dir zustimmen.
Bei freier Software geht es ganz eindeutig um die Freiheiten von *Anwendern*.
Vielleicht hauptsächlich, aber meiner Meinung nach nicht nur.
Natürlich darf ein Anwender dabei auch als Entwickler auftreten; und seine Weiterentwicklungen gegebenenfalls auch weitergeben -- solange die Weitergabe unter Bedingungen erfolgt, die die Nutzung für andere Anwender nicht einschränken.
Zumindest der letzte Teil des Abschnitts trifft nicht bei allen freien Lizenzen zu.
Im übrigen schränken die Bedingungen bei der Weitergabe auch nur die negative Freiheit ein (nämlich die Möglichkeit, andere einzuschränken)
Das sehe ich nicht so,
Welche positiven Freiheiten schränkt Deiner Ansicht nach die GPL denn ein?
Ich kann GPLv2-lizenzierte Software dritter nur sehr beschränkt mit Software unter einer Reihe von anderen freien Lizenzen kombinieren, wenn das Ergebnis grundsätzlich auch in Binärform verbreitet können werden soll und nicht nur als Quelltext.
-- was bei der restriktiven Lizenzen von Apple&Co. eben nicht der Fall ist. Daher finde ich den Vergleich gänzlich unpassend.
Mit den im von Dir zitierten Absatz genannten "andere[n] Lizenzen" hatte ich andere freie Lizenzen gemeint, also nicht die GPLv3 mit von Apple verwendeten proprietären Lizenzen verglichen.
Deine ursprüngliche Aussage war, dass die Lizenzen von Apple&Co. ja nicht grundsätzlich anders sind, sondern lediglich quantitativ weniger Freiheiten einräumen als die GPL.
Da haben wir uns missverstanden. Ich sehe sehr wohl einen grundsätzlichen Unterschied zwischen proprietären und freien Lizenzen und ziehe selbstverständlich jede freie Lizenz einer proprietären Lizenz vor.
Fabian
Fabian Keil schrieb:
olafBuddenhagen@gmx.net wrote:
Bei freier Software geht es ganz eindeutig um die Freiheiten von *Anwendern*.
Vielleicht hauptsächlich, aber meiner Meinung nach nicht nur.
Worauf stützt du deine Meinung? Das Fundament der Freien Software, also die Definition der 4 Freiheiten [1], ist in dieser Hinsicht recht eindeutig.
Auch spätere Konkretisierungen, also die DFSG [2] und die daraus entstandene OSD [3], zeigen einen ganz klaren Fokus.
Gibt es darüberhinaus noch irgendeinen Konsens in der Freien-Software- Gemeinschaft, der mir entfallen ist? Wenn ja, wo ist dieser dokumentiert?
Im übrigen schränken die Bedingungen bei der Weitergabe auch nur die negative Freiheit ein (nämlich die Möglichkeit, andere einzuschränken)
Das sehe ich nicht so,
Welche positiven Freiheiten schränkt Deiner Ansicht nach die GPL denn ein?
Ich kann GPLv2-lizenzierte Software dritter nur sehr beschränkt mit Software unter einer Reihe von anderen freien Lizenzen kombinieren, wenn das Ergebnis grundsätzlich auch in Binärform verbreitet können werden soll und nicht nur als Quelltext.
Zur einer Inkompatibilität gehören mindestens zwei Lizenzen. Dies als Einschränkung der GPL zu bezeichnen ist meiner Ansicht nach irreführend, aus mehreren Gründen.
Als die GPLv2 in den 80er Jahren geschrieben wurde, _war_ sie zu allen freien Lizenzen kompatibel. Wenn eine sehr viel später entstandene Lizenz inkompatibel zur GPLv2 ist, dann sollte man das zuallererst dieser Lizenz anlasten, und dann erst der GPLv2.
Sinnvoller wäre hier ein Vergleich der neueren GPLv3, bei deren Erschaffung man sich sehr bemühte, möglichst viele Kompatibitlitäten herzustellen. Auch GPLv2-Software profitiert davon automatisch - zumindest, wenn sie im Sinne des Erfinders eingesetzt wurde und eine entsprechende Klausel "GPL v2 or later" enthält. Wenn ein Projekt diese bewusst weglässt ("GPLv2 only"), kann man auch das kaum der GPLv2 anlasten.
Leider konnten nicht alle Inkompatibilitäten durch die GPLv3 ausgeräumt werden. Dies liegt aber daran, dass es Lizenzen gibt, die teilweise härtere Bedingungen auferlegen als die GPL selbst. Ein klassiches Beispiel sind CDDL und CPAL. Dies als Beschränkung auf Seite der GPL auszulegen wäre ziemlich unfair.
Kurz: Inkompatibilität ist ein sehr problematisches Argument.
Gibt es noch irgendeine andere positive Freiheit, die die GPL deiner Ansicht nach einschränkt?
Gruß Volker
[1] http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html [2] http://www.debian.org/social_contract#guidelines [3] http://www.opensource.org/osd.html
Volker Grabsch vog@notjusthosting.com wrote:
Fabian Keil schrieb:
olafBuddenhagen@gmx.net wrote:
Bei freier Software geht es ganz eindeutig um die Freiheiten von *Anwendern*.
Vielleicht hauptsächlich, aber meiner Meinung nach nicht nur.
Worauf stützt du deine Meinung? Das Fundament der Freien Software, also die Definition der 4 Freiheiten [1], ist in dieser Hinsicht recht eindeutig.
Für mich ist das keineswegs eindeutig, wenn man Olafs Definition von Anwender verwendet, die Du hier aber nicht mit zitiert hast.
Im übrigen schränken die Bedingungen bei der Weitergabe auch nur die negative Freiheit ein (nämlich die Möglichkeit, andere einzuschränken)
Das sehe ich nicht so,
Welche positiven Freiheiten schränkt Deiner Ansicht nach die GPL denn ein?
Ich kann GPLv2-lizenzierte Software dritter nur sehr beschränkt mit Software unter einer Reihe von anderen freien Lizenzen kombinieren, wenn das Ergebnis grundsätzlich auch in Binärform verbreitet können werden soll und nicht nur als Quelltext.
Zur einer Inkompatibilität gehören mindestens zwei Lizenzen. Dies als Einschränkung der GPL zu bezeichnen ist meiner Ansicht nach irreführend, aus mehreren Gründen.
Für mich kommt es darauf an, welche der beiden Lizenzen mir die Kombination und anschließende Weitergabe (unter den genannten Bedingungen) verbietet bzw. nicht erlaubt.
Als die GPLv2 in den 80er Jahren geschrieben wurde, _war_ sie zu allen freien Lizenzen kompatibel. Wenn eine sehr viel später entstandene Lizenz inkompatibel zur GPLv2 ist, dann sollte man das zuallererst dieser Lizenz anlasten, und dann erst der GPLv2.
Das sehe ich nicht so.
Sinnvoller wäre hier ein Vergleich der neueren GPLv3, bei deren Erschaffung man sich sehr bemühte, möglichst viele Kompatibitlitäten herzustellen.
Ich hatte mich auf die GPLv2 bezogen, weil ich die von den GPLs am besten kenne.
Auch GPLv2-Software profitiert davon automatisch - zumindest, wenn sie im Sinne des Erfinders eingesetzt wurde und eine entsprechende Klausel "GPL v2 or later" enthält. Wenn ein Projekt diese bewusst weglässt ("GPLv2 only"), kann man auch das kaum der GPLv2 anlasten.
GPLv2 und "GPLv2 or later" sind für mich unterschiedliche Lizenzen.
Gibt es noch irgendeine andere positive Freiheit, die die GPL deiner Ansicht nach einschränkt?
Bei der GPLv2 ist es zumindest die einzige Freiheit die mir bewusst fehlt.
Fabian
Hallo,
On Sat, Jun 11, 2011 at 03:09:29PM +0200, Fabian Keil wrote:
Volker Grabsch vog@notjusthosting.com wrote:
Fabian Keil schrieb:
olafBuddenhagen@gmx.net wrote:
Bei freier Software geht es ganz eindeutig um die Freiheiten von *Anwendern*.
Vielleicht hauptsächlich, aber meiner Meinung nach nicht nur.
Worauf stützt du deine Meinung? Das Fundament der Freien Software, also die Definition der 4 Freiheiten [1], ist in dieser Hinsicht recht eindeutig.
Für mich ist das keineswegs eindeutig, wenn man Olafs Definition von Anwender verwendet, die Du hier aber nicht mit zitiert hast.
Hm... Ich weiß nicht ob meine Aussage diesbezüglich klar war. Ich hatte die Anwender den Distributoren gegenübergestellt.
Entwickler werden von der freien Software-Definition indirekt erfasst, da einigige der Anwender-Freiheiten auch Veränderungen/Verbesserungen abdecken. Auch das ist streng getrennt von einer eventuellen Rolle als Distributor.
-antrik-
Hallo,
On Sun, Jun 05, 2011 at 10:10:22AM +0200, Volker Grabsch wrote:
Fabian Keil schrieb:
olafBuddenhagen@gmx.net wrote:
Bei freier Software geht es ganz eindeutig um die Freiheiten von *Anwendern*.
Vielleicht hauptsächlich, aber meiner Meinung nach nicht nur.
Worauf stützt du deine Meinung? Das Fundament der Freien Software, also die Definition der 4 Freiheiten [1], ist in dieser Hinsicht recht eindeutig.
Auch spätere Konkretisierungen, also die DFSG [2] und die daraus entstandene OSD [3], zeigen einen ganz klaren Fokus.
Gibt es darüberhinaus noch irgendeinen Konsens in der Freien-Software- Gemeinschaft, der mir entfallen ist? Wenn ja, wo ist dieser dokumentiert?
Da Du auch die Open-Source-Definition erwähnst, sollte man an dieser Stelle festhalten, dass die Situation im Open-Source-Lager nicht so eindeutig ist.
Mir ist kein niedergeschriebener Konsens diesbezüglich bekannt; aber Linus Torvalds zum Beispiel hat eine andere Vorstellung von Freiheit als wir: Für ihn steht die Software im Mittelpunkt, nicht die Anwender. Solange jegliche Verbesserungen in die offizielle Version zurückfließen können, ist für ihn alles OK. Die TiVo-Klausel der GPLv3 -- die dafür sorgt, dass Endanwender ihre Freiheiten tatsächlich nutzen können -- ist aus seiner Sicht eine unnötige und unerwünschte Einschränkung von Hardware-Herstellern, die als Distributoren von Linux auftreten...
-antrik-
Hallo,
On Sat, Jun 04, 2011 at 09:21:54PM +0200, Fabian Keil wrote:
olafBuddenhagen@gmx.net wrote:
Welche positiven Freiheiten schränkt Deiner Ansicht nach die GPL denn ein?
Ich kann GPLv2-lizenzierte Software dritter nur sehr beschränkt mit Software unter einer Reihe von anderen freien Lizenzen kombinieren,
Nun, die Inkompatibilitäten bei starken Copyleft-Lizenzen sind zweifelsfrei ein ernstes Problem. (Das mich mittler Weile immer mehr am Nutzen von starkem Copyright zweifeln lässt...)
Da es allerdings nur ein unerwünschter Nebeneffekt ist, habe ich das bisher immer völlig getrennt betrachtet von Diskussionen des Freiheitsbegriffs...
wenn das Ergebnis grundsätzlich auch in Binärform verbreitet können werden soll und nicht nur als Quelltext.
Nicht unbedingt nur in Binärform: Einige -- zu denen auch die FSF gehört -- vertreten die Ansicht, dass starkes Copyleft in vielen Fällen auch bei der Weitergabe in Quelltext-Form greifen kann.
Deine ursprüngliche Aussage war, dass die Lizenzen von Apple&Co. ja nicht grundsätzlich anders sind, sondern lediglich quantitativ weniger Freiheiten einräumen als die GPL.
Da haben wir uns missverstanden. Ich sehe sehr wohl einen grundsätzlichen Unterschied zwischen proprietären und freien Lizenzen
OK.
und ziehe selbstverständlich jede freie Lizenz einer proprietären Lizenz vor.
Das ist klar -- sonst wärst Du sicherlich nicht auf dieser Liste :-)
-antrik-
Hallo Fabian,
danke für die Rückmeldung.
* Fabian Keil freebsd-listen@fabiankeil.de [2011-05-16 21:28:09 +0200]:
Sowohl Apple als auch Google benutzen und fördern freie Software und geben die Freiheiten oft nicht an den Anwender weiter. Siehe Apples unvollständige Liste unter: http://www.apple.com/opensource/
Den Verweis kannte ich noch nicht, danke.
Weißt Du (oder sonst jemand hier) mehr dazu, wie gut Apple hier ist, dass die Änderungen wieder in die Hauptentwicklung einfließen? Würde das gerne besser einschätzen können.
Außerdem tun das natürlich auch HP, IBM, Oracle, Microsoft und vermutlich die meisten anderen größeren Software-Hersteller, die das aber natürlich nicht immer so effektiv für das Marketing ausnutzen wie Google.
Hast Du für die genannten Firmen auch so schöne Verweise wie für Apple?
Viele Grüße Matthias
Matthias Kirschner mk@fsfe.org wrote:
- Fabian Keil freebsd-listen@fabiankeil.de [2011-05-16 21:28:09 +0200]:
Sowohl Apple als auch Google benutzen und fördern freie Software und geben die Freiheiten oft nicht an den Anwender weiter. Siehe Apples unvollständige Liste unter: http://www.apple.com/opensource/
Den Verweis kannte ich noch nicht, danke.
Gerne.
Weißt Du (oder sonst jemand hier) mehr dazu, wie gut Apple hier ist, dass die Änderungen wieder in die Hauptentwicklung einfließen? Würde das gerne besser einschätzen können.
Keine Ahnung. Ich vermute, es wird von Software zu Software unterschiedlich sein und einen Teil der genannten Software wird Apple auch nahezu unverändert einsetzen.
Außerdem tun das natürlich auch HP, IBM, Oracle, Microsoft und vermutlich die meisten anderen größeren Software-Hersteller, die das aber natürlich nicht immer so effektiv für das Marketing ausnutzen wie Google.
Hast Du für die genannten Firmen auch so schöne Verweise wie für Apple?
bing hatte folgendes zu bieten:
"Open Source and Linux from HP" http://h20338.www2.hp.com/enterprise/cache/600004-0-0-0-121.html
"Open Source at IBM" http://www-03.ibm.com/linux/ossstds/oss/ossindex.html
"Free and Open Source Software from Oracle" http://oss.oracle.com/
Für Microsoft habe ich auf die Schnelle keine passende Seite gefunden, die sich auf freie Software beschränkt, an der Microsoft aktiv mitgewirkt hat.
Fabian
Hallo,
On Tue, May 17, 2011 at 10:53:12AM +0200, Matthias Kirschner wrote:
- Fabian Keil freebsd-listen@fabiankeil.de [2011-05-16 21:28:09 +0200]:
Sowohl Apple als auch Google benutzen und fördern freie Software und geben die Freiheiten oft nicht an den Anwender weiter. Siehe Apples unvollständige Liste unter: http://www.apple.com/opensource/
[...]
Weißt Du (oder sonst jemand hier) mehr dazu, wie gut Apple hier ist, dass die Änderungen wieder in die Hauptentwicklung einfließen?
Bei den Projekten, die mir direkt in den Sinn kommen, wo Apple größere Entwicklung vornimmt: Sehr durchwachsen...
Für Darwin ist Apple selbst Upstream: Mach hat schon seit langem keinen aktiven Upstream; und was Apple an den BSD-basierten Userspace-Sachen verändert hat, dürfte eh fast durchgehend Darwin-spezifisch sein... Als Upstream war Apple hier anfangs wohl halbwegs freizügig mit der Veröffentlichung, aber von Anfang an nicht sonderlich Community-freundlich -- und es ist mit der Zeit schlechter geworden. Ich weiß nicht ob neuere Versionen überhaupt noch veröffentlich werden.
Bei CUPS hat Apple vor einingen Jahren den Upstream aufgekauft. Bisher habe ich nichts davon gehört, dass sie sich in dieser Rolle schlecht verhalten würden. Wie gut sich Apple eingebracht hat, bevor sie den Upstream übernommen haben, weiß ich nicht.
Bei WebKit gab es eine Menge böses Blut, da Apple den Code zwar entsprechend den Lizenzbedingungen veröffentlich hat; aber in einer Form, die es den KHTML-Entwirklern praktisch unmöglich gemacht hat, die Änderungen in die ursprüngliche Code-Basis einzupflegen. Hier wurde also von vornherein geforkt statt beizutragen. Andererseits hat sich Apple später wiederum mit Nokia zusammengetan, und die Beiden betreiben das (geforkte) Projekt seitdem meines Wissens recht ordentlich.
Bei GCC weiß ich nicht, wie gut sich Apple eingebracht hat, nachdem deren Vorläufer NeXT (widerwillig) das Objective-C-Frontend beigetragen hatte. Mittler Weile investiert Apple jedenfalls in LLVM, um in Zukunft nichts mehr zu GCC beitragen zu müssen...
-antrik-
Hallo Olaf,
* olafBuddenhagen@gmx.net olafBuddenhagen@gmx.net [2011-05-29 02:57:11 +0200]:
Bei den Projekten, die mir direkt in den Sinn kommen, wo Apple größere Entwicklung vornimmt: Sehr durchwachsen...
[...]
Danke, dass Du Deine Erfahrungen hier mit uns teilst.
Viele Grüße Matthias
Hallo,
On Mon, May 16, 2011 at 09:28:09PM +0200, Fabian Keil wrote:
Matthias Kirschner mk@fsfe.org wrote:
| Apple nimmt dem Anwender alle Freiheiten und packt ihn in | einen goldenen Käfig. Google benutzt und fördert viel freie Software, | gibt jedoch diese Freiheiten oft nicht an den Anwender weiter.
finde ich allerdings irreführend, da er wie eine Gegenüberstellung aussieht, sich die beiden Firmen aber in den genannten Punkten nur unwesentlich unterscheiden.
Die Aussage sollte in etwa lauten: "Apple ist natürlich besonders schlimm, aber auch Google ist kein Musterknabe..." Findest Du dass es nicht so rüberkommt?
Ich hatte darauf bestanden, das so zu unterscheiden. Ich würde es äußerst unangebracht finden, Google und Apple hier in einen Topf zu schmeißen: Obwohl es nicht direkt erwähnt wird, bringt die Gegenüberstellung dieser beiden Hersteller in der Frage recht deutlich zum Ausdruck, dass es um Smartphone-Betriebssysteme geht -- und auch wenn Android nicht gerade voll unseren Idealen entspricht, steht es doch wohl außer Frage, dass es gar kein Vergleich ist, zu dem was Apple da macht.
Apple nimmt den Anwendern nicht generell alle Freiheiten (weg), sondern räumt "lediglich" oft nicht alle Freiheiten ein, die eingeräumt werden könnten.
Was willst Du uns damit sagen? Klingt für mich nach nutzloser Wortklauberei...
-antrik-
olafBuddenhagen@gmx.net wrote:
On Mon, May 16, 2011 at 09:28:09PM +0200, Fabian Keil wrote:
Matthias Kirschner mk@fsfe.org wrote:
| Apple nimmt dem Anwender alle Freiheiten und packt ihn in | einen goldenen Käfig. Google benutzt und fördert viel freie Software, | gibt jedoch diese Freiheiten oft nicht an den Anwender weiter.
finde ich allerdings irreführend, da er wie eine Gegenüberstellung aussieht, sich die beiden Firmen aber in den genannten Punkten nur unwesentlich unterscheiden.
Die Aussage sollte in etwa lauten: "Apple ist natürlich besonders schlimm, aber auch Google ist kein Musterknabe..." Findest Du dass es nicht so rüberkommt?
Ich hatte den Satz schon so verstanden ...
Ich hatte darauf bestanden, das so zu unterscheiden. Ich würde es äußerst unangebracht finden, Google und Apple hier in einen Topf zu schmeißen: Obwohl es nicht direkt erwähnt wird, bringt die Gegenüberstellung dieser beiden Hersteller in der Frage recht deutlich zum Ausdruck, dass es um Smartphone-Betriebssysteme geht -- und auch wenn Android nicht gerade voll unseren Idealen entspricht, steht es doch wohl außer Frage, dass es gar kein Vergleich ist, zu dem was Apple da macht.
... aber nicht mitbekommen, dass er sich nur auf die Smartphone-Betriebssysteme der beiden Firmen beziehen sollte.
Mit denen kenne ich mich nicht gut genug aus um die Aussage abschätzen zu können.
Vor zwei Jahren auf der FOSDEM hieß es in einem Vortrag zu OpenMoko, dass WIMRE nur etwa 30% von Android freie Software seien. Ich bin bis dahin von eher 95% ausgegangen und war dementsprechend ernüchtert.
Es gab leider keinen Hinweis darauf, wie der Wert ermittelt worden ist, aber ich vermute, dass die proprietären Webanwendungen für die standardmäßig keine freien Alternativen eingerichtet waren, sowie die Firmware, Android zugerechnet wurden.
Von welchem Anteil wurde in dem Interview ausgegangen?
Apple nimmt den Anwendern nicht generell alle Freiheiten (weg), sondern räumt "lediglich" oft nicht alle Freiheiten ein, die eingeräumt werden könnten.
Was willst Du uns damit sagen? Klingt für mich nach nutzloser Wortklauberei...
Ohne eine Lizenz zur Nutzung der Software hat der Anwender erstmal nur die Freiheiten die ihm die relevanten Gesetze wie das UrhG lassen, also in der Regel weniger als mit der Lizenz, die ihm zusätzliche Freiheiten unter bestimmten Bedingungen wieder einräumt.
Wenn dem Anwender die Freiheiten nicht passen, z.B. weil für ihn wesentliche Freiheiten fehlen, steht es ihm frei die Software nicht zu verwenden. Oft gibt es Alternativen.
Verwendet er die Software trotzdem, werden ihm dadurch keine Freiheiten weggenommen, da er ohne die Lizenz noch weniger hätte.
Für mich ist das keine nutzlose Wortklauberei, da der Anwender proprietäre Software eben nicht das arme unschuldige Opfer ist, dem der böse Hersteller die Freiheit nimmt, sondern er sich den Lizenzbedingungen eigenständig unterworfen hat und dann eben die Konsequenzen tragen muss.
Fabian
Hallo,
On Fri, Jun 03, 2011 at 10:50:42PM +0200, Fabian Keil wrote:
olafBuddenhagen@gmx.net wrote:
On Mon, May 16, 2011 at 09:28:09PM +0200, Fabian Keil wrote:
Die Aussage sollte in etwa lauten: "Apple ist natürlich besonders schlimm, aber auch Google ist kein Musterknabe..." Findest Du dass es nicht so rüberkommt?
Ich hatte den Satz schon so verstanden ...
Ich hatte darauf bestanden, das so zu unterscheiden. Ich würde es äußerst unangebracht finden, Google und Apple hier in einen Topf zu schmeißen: Obwohl es nicht direkt erwähnt wird, bringt die Gegenüberstellung dieser beiden Hersteller in der Frage recht deutlich zum Ausdruck, dass es um Smartphone-Betriebssysteme geht -- und auch wenn Android nicht gerade voll unseren Idealen entspricht, steht es doch wohl außer Frage, dass es gar kein Vergleich ist, zu dem was Apple da macht.
... aber nicht mitbekommen, dass er sich nur auf die Smartphone-Betriebssysteme der beiden Firmen beziehen sollte.
Mit denen kenne ich mich nicht gut genug aus um die Aussage abschätzen zu können.
Vor zwei Jahren auf der FOSDEM hieß es in einem Vortrag zu OpenMoko, dass WIMRE nur etwa 30% von Android freie Software seien. Ich bin bis dahin von eher 95% ausgegangen und war dementsprechend ernüchtert.
Hm... Damit könnten mehrere Sachen gemeint sein. Zum einen hat bei Android nur das darin enthaltene Linux ein Copyleft; der Rest steht unter Apache-Lizenz. Das hat zur Folge, dass praktisch alle Hardwarehersteller die Freiheiten nicht an die Endanwender weitergeben -- das heißt nur das Linux ist für die Anwender tatsächlich freie Software. Ob das 30% ausmacht, weiß ich allerdings nicht...
Die andere Möglichkeit ist, dass es nicht um den Anteil am System ging, sondern den Anteil der Funktionalität: In seinem Vortrag beim LinuxTag 2010 hat Mickey Lauer (von OpenMoko) eine Auflistung darüber gezeigt, welche Funktionen des Telefons sich bei Android, Maemo, und WebOS jeweils nicht ohne propriatäre Komponenten (bei Treibern, Middleware, oder UI) nutzen lassen. Selbst wenn es gar nicht so viele Komponenten sind, sind es in der Regel besonders wichtige, die für die Nutzung des Telefons essenziell sind...
(Speziell bei Android betrifft es vor allem viele Hardware-Treiber, sowie die standardmäßig installierten Google-Anwendungen.)
Apple nimmt den Anwendern nicht generell alle Freiheiten (weg), sondern räumt "lediglich" oft nicht alle Freiheiten ein, die eingeräumt werden könnten.
Was willst Du uns damit sagen? Klingt für mich nach nutzloser Wortklauberei...
Ohne eine Lizenz zur Nutzung der Software hat der Anwender erstmal nur die Freiheiten die ihm die relevanten Gesetze wie das UrhG lassen, also in der Regel weniger als mit der Lizenz, die ihm zusätzliche Freiheiten unter bestimmten Bedingungen wieder einräumt.
Ich bin mit den genauen gesetzlichen Bestimmungen nicht so vertraut; aber nach meinem Verständnis schränkt das Urheberrecht die Nutzung nicht großartig ein, wenn man auf legalem Wege eine Kopie erworben hat... Nur die Weitergabe ist stark eingeschränkt. Die EULAs der proprietären Anbieter versuchen hingegen über Vertragsrecht eine Menge zusätzliche Einschränkungen aufzuerlegen, die vom Urheberrecht selbst gar nicht vorgesehen sind.
(Und die EULA muss man akzeptieren, um den Erwerb der Kopie gültig zu machen... Zumindest in der Vorstellung der Hersteller. Bekanntlich ist es ziemlich umstritten, ob das rechtlich wirklich wirksam ist...)
Dass proprietäre EULAs tatsächlich irgendwelche zusätzlichen Rechte einräumen, die durch das Urheberrecht selbst nicht geboten werden, halte ich für unwahrscheinlich.
Aber das sind eh nur rechtliche Feinheiten -- bei einer Diskussion, welche Rechte den Nutzern von Software zur Verfügung stehen sollten, spielen sie meines Erachtens keine Rolle.
[...] da der Anwender proprietäre Software eben nicht das arme unschuldige Opfer ist, dem der böse Hersteller die Freiheit nimmt, sondern er sich den Lizenzbedingungen eigenständig unterworfen hat und dann eben die Konsequenzen tragen muss.
Diese Ansicht ist in liberalen Kreisen weit verbreitet. Leider ist sie aber realitätsfern, da sie auf mindestens drei grundlegend falschen Annahmen über unsere Entscheidungen beruht:
- Es wird angenommen, dass wir uns der Konsequenzen unserer Entscheidungen voll bewusst sind. Das sind wir in den meisten Fällen nicht -- und können es auch gar nicht. Das Leben in der heutigen Gesellschaft ist viel zu komplex, um über jeden Bereich gut Bescheid zu wissen.
- Es wird angenommen, dass wir unsere Entscheidungen aufgrund unseres Wissens rational treffen. Das tun wir nicht -- unser Entscheidungsfindungs-Prozess ist nachweisbar nicht rational, und darauf haben wir gar keinen Einfluss. Zum Beispiel messen wir kurzfristigen Vorteilen generell mehr Bedeutung als langfristigen Konsequenzen.
- Es wird angenommen, dass wir immer Alternativen haben. Das ist oft nicht wirklich der Fall: Wenn die Wahl darin besteht, uns auf problematische Vertragsbedingugen einzulassen, oder uns anderen Unannehmlichkeiten auszusetzen, müssen wir das geringere Übel wählen -- was in vielen Fällen die problematischen Vertragsbedingugen sind. Auch das geringere Übel ist aber immer noch ein Übel, und wir sollten nicht gezwungen sein, uns auf ein solches Einzulassen.
Aus diesen Gründen haben wir viele Gesetze, die bestimmte Arten von Verträgen und Geschäftstätigkeiten ausschließen -- selbst wenn sie auf scheinbar freiwilliger Basis geschehen. Nur so können wir vor vielen Übeln bewahrt werden. Und die restriktiven Lizenzbedingungen proprietärer Software sind eben auch solch ein Übel, das gesetzlich verboten gehört.
-antrik-