Zur Info:
Das Schweizerische Bundesamt für Informatik und Telekommunikation feiert in der neuesten Ausgabe seiner "Kundenzeitschrift" Eisbrecher die Migration der Rechner des Bundesverwaltungsgerichtes:
"...den Roll-out von 430 neuen Windows-7-Clients und bedeutete den Wechsel von einer Open-Source-Plattform zu Microsoft-Produkten." [1]
Während viele Konzerne zu Freier Software wechseln, migriert der Staat der Bürger (in einer direkten Demokratie) zu unfreier Software...
Im Kanton Solothurn, der sich im Desktop-Bereich ebenfalls von der "Linux-Strategie" verabschiedet hat, kommen die kritischen Stimmen auch von Parlamentariern der grünen Partei.
Es ist zu einfach, dies an Parteigrenzen festzumachen.
Thomas Woodtli (Grüne Partei Solothurn): "Die Grüne Fraktion begrüsst sehr, dass der Regierungsrat in dieser Angelegenheit gehandelt hat, wobei auch in unseren Augen wahrscheinlich etwas zu spät. Schon oft wurde im Saal von Linux und seiner Crux gesprochen. Meistens wurden aber die Finanzargumente angeführt und man versuchte uns immer weis- zumachen, dass Linux an und für sich ein sehr günstiges System sei, eine Aussage, die für mich auch mit einem Fragezeichen besetzt ist. Die Kosten eines solchen Systems sind für uns Grüne nur die halbe Wahrheit. Viel wichtiger scheint es uns, über ein System zu verfügen, welches mitarbeiterfreundlich ist und die Arbeitsbedingungen der Benutzer erleichtert." [2]
Ich denke wir müssen dem Bürger noch besser klar machen, wie und warum er die Freiheit verliert, wenn er sich auf unfreie Software, SaaS, Cloud-Computing, Electronic Voting etc. einlässt und warum er freie Software verwenden soll.
Gruss
Markus
[1] http://www.bit.admin.ch/dokumentation/00090/00156/index.html?lang=de&dow... [2] http://www.so.ch/fileadmin/internet/parlament/pdf/protokolle/2010/101215-v1....
Das ist doch Schwachsinn, es gibt sehr wohl Linux-Distributionen die mindestens so "mitarbeiterfreundlich" wie Windows sind. Der Knackpunkt liegt bloß in 2 Punkten: 1. Man muss eine "mitarbeiterfreundliche" Linux-Distribution nutzen. 2. Linux ist nicht Windows - Umgewöhnung 3. Man muss dem Nutzer, wenn man ihn daran lässt, schulen.
Nichts desto trotz hat das den Effekt, dass man freie Software unterstützt und zeigt dem Quasi Monopol die rote Karte. - Man zeigt den Mitarbeitern schlicht, dass es nicht immer Microsoft sein muss.
Naja, so ist es in der kompletten Wirtschaft. Entweder es ist immer ein "wichtiges" Programm, welches es nur für Windows gibt oder es ist, dass Linux so kompliziert ist oder schlicht und einfach, dass die IT-Abteilung schlicht keine Ahnung von Linux hat. [seufz]
Es ist ein ewiger Kreislauf, den irgendwer anfangen muss zu durchbrechen. Die Softwarefirmen proggen nur für Windows, weil es die größte Zielgruppe ist. Und die Nutzer nutzen nur Windows, weil es die "wichtige" Software dafür gibt. [seufz]
So, meine 5 Minuten Frust hab ich nun erfolgreich unters Volk gebracht^^
Am 11.03.2011 22:56, schrieb Markus Fischer: Viel wichtiger scheint es uns, über ein System zu verfügen,
welches mitarbeiterfreundlich ist und die Arbeitsbedingungen der Benutzer erleichtert."
Am 11.03.2011 23:08, schrieb JokerGermany:
Es ist ein ewiger Kreislauf, den irgendwer anfangen muss zu durchbrechen. Die Softwarefirmen proggen nur für Windows, weil es die größte Zielgruppe ist. Und die Nutzer nutzen nur Windows, weil es die "wichtige" Software dafür gibt. [seufz]
Nein, ich glaube wir müssen den Fakt anerkennen und eingestehen müssen, dass wir uns Mühe geben müssen, den Enduser ins Boot zu nehmen.
Ich versuche in meiner täglichen Arbeit Kleinunternehmen und Endbenutzer für freie Software zu begeistern...es ist extrem schwierig. Nicht weil die Software fehlt, sondern weil die Leute das Gefühl haben, dasselbe zu haben zu müssen wie die "Anderen"...!
Dieses Gefühl müssen wir durchbrechen, das Selbstbewusstsein stärken...!
Nicht die Softwarefirmen sind allein schuld...die produzieren, was der Markt nachfragt und der Markt sind wir alle...!
Gruss
Markus
Am 11.03.2011 23:22, schrieb Markus Fischer:
Am 11.03.2011 23:08, schrieb JokerGermany:
Es ist ein ewiger Kreislauf, den irgendwer anfangen muss zu durchbrechen. Die Softwarefirmen proggen nur für Windows, weil es die größte Zielgruppe ist. Und die Nutzer nutzen nur Windows, weil es die "wichtige" Software dafür gibt. [seufz]
Nein, ich glaube wir müssen den Fakt anerkennen und eingestehen müssen, dass wir uns Mühe geben müssen, den Enduser ins Boot zu nehmen. Ich versuche in meiner täglichen Arbeit Kleinunternehmen und Endbenutzer für freie Software zu begeistern...es ist extrem schwierig. Nicht weil die Software fehlt, sondern weil die Leute das Gefühl haben, dasselbe zu haben zu müssen wie die "Anderen"...!
Naja, man muss es den "Anderen" einfach schmackhaft machen. Beispiel: Ich habe meine Schwester Ubuntu schmackhaft gemacht. Nachdem ich ganz viel davon geschwärmt habe, wollte sie es auf ihrem "neuen" Uralt Notebook haben. Ihr Mann, hätte mich am liebsten erschlagen und hat sich mißtrauisch neben mir gesetzt während ich das installiert habe. Ich habe es ihm bei der Gelegenheit gleich erklärt und nun ist er Feuer und Flamme.
Ubuntu ist einfach einfach und gerade das Update System ist genial. (Besonders wenn ich sehe wieviel Zeit mein Vater bei Win 7 investiert um alles aktuell zu halten. - "Oh Nein, schon wieder ein neuer Graka-Treiber" )
Das Problem ist, dass der Umstieg so schwer fällt. Microsoft macht wirklich alles richtig. Ich fange jetzt eine Ausbildung als Fachinformatiker Systemintegration in einer Berufsschule an. Was wird benutzt? Windows, weil es Microsoft ihnen so gut wie hinterherwirft.
Bloß genau das ist die Zeit, wo der Umstieg immer schwieriger wird. Denn umso früher man sich mit Linux befasst, umso unvoreingenommen ist man. Und genau da pumpt M$ erfolgreich Lizenzen rein... Und der Zweite hat das Pech, dass der Mensch Angst vor Neuem hat und ein Gewohnheitstier ist....
Anderes Beispiel: Anwaltskanzlei. Als die gesehen hat, was die Lizenzen für Microsoft Office und Windows kosten, wollte die Linux verwenden. Aber das Anwaltsprogramm läuft nur unter Windows und selbst die Unterstützung von OpenOffice geht nur im Schneckentempo bei dem Programm voran...
Anderes Beispiel: Microsoft Office in der Berufsschule. Es gibt leider viele Lehrer, die keine Ahnung haben und sich besonders deswegen strikt an den Lehrplan halten. Wenn eine Lehrerin den Berufsschülern Excel 2003 und Word 2003 beibringt und die Lehrerin dann sagt: "Das geht auch irgendwie in OpenOffice" Auch hier wird den Leuten wunderbar Microsoft Produkte eingetrichtert...
Hallo.
Am Samstag, 12. März 2011, um 00:18:17 schrieb JokerGermany:
Ich fange jetzt eine Ausbildung als Fachinformatiker Systemintegration in einer Berufsschule an. Was wird benutzt? Windows, weil es Microsoft ihnen so gut wie hinterherwirft.
Ich war neulich etwas irritiert über München. Die Münchner haben eine sehr nachhaltige und aufgabenzentrierte Free-Software-Strategie begonnen und konnten auf diese Weise einen unglaublich hohen Prozentsatz der städtischen Mitarbeiter hinter sich bringen.
Allerdings habe ich gelesen, dass an den Schulen quasi ausschließlich Windows und MS-Office benutzt wird, da "die Industrie" heftigen Druck ausübt, dass man unbedingt Schulabgänger haben will, die diese Software-Konstrukte bedienen können. http://www.heise.de/-1195138
Bloß genau das ist die Zeit, wo der Umstieg immer schwieriger wird. Denn umso früher man sich mit Linux befasst, umso unvoreingenommen ist man. Und genau da pumpt M$ erfolgreich Lizenzen rein...
Meine Frau ist Lehrerin (auch Informatik) und wir suchen schon eine Weile nach Schulbüchern die Wissen und Verständnis für Software vermitteln. Die meisten hangeln sich aber an einem Produkt entlang und bringen den Schülern dieses Produkt bei (Titel in der Art "Microsoft Word im Deutschunterricht", "PowerPoint für Schüler", ...).
Ich finde nach wie vor, dass es eine der Kern-Aufgaben der FSF(E) sein sollte, diese Produktschulungen in den öffentlichen Schulen zu brechen. Das Ziel sollte sein, ein schlüssiges Konzept zur herstellerunabhängigen Bildung zu erarbeiten. Leider kann ich außer großen Tönen grade aus zeitlichen Gründen nicht viel beitragen, aber ich hoffe dass es irgendwann eine entsprechende Arbeitsgruppe geben wird (bzw. die, die es eigentlich schon gibt wieder aktiver werden kann).
Gruß, Bernd
* Bernd Wurst bernd@bwurst.org [2011-03-12 09:33:32 +0100]:
Ich finde nach wie vor, dass es eine der Kern-Aufgaben der FSF(E) sein sollte, diese Produktschulungen in den öffentlichen Schulen zu brechen. Das Ziel sollte sein, ein schlüssiges Konzept zur herstellerunabhängigen Bildung zu erarbeiten. Leider kann ich außer großen Tönen grade aus zeitlichen Gründen nicht viel beitragen, aber ich hoffe dass es irgendwann eine entsprechende Arbeitsgruppe geben wird (bzw. die, die es eigentlich schon gibt wieder aktiver werden kann).
Kurz zur Information für die anderen (Bernd weiß es schon): Thomas Jensch und Guido Arnold bauen gerade unsere Bildungs-Team wieder neu auf. Wir können hier noch gut Hilfe gebrauchen.
Viele Grüße Matthias
Am Montag, 14. März 2011 10:47:41 schrieb Matthias Kirschner:
- Bernd Wurst bernd@bwurst.org [2011-03-12 09:33:32 +0100]:
Ich finde nach wie vor, dass es eine der Kern-Aufgaben der FSF(E) sein sollte, diese Produktschulungen in den öffentlichen Schulen zu brechen.
Ja, das sehen wir in der FSFE auch so. Es ist nur nicht so leicht. Zur Zeit setzen wir viel darauf, die interessierten und mündigen Menschen aufzuklären und damit Multiplikatoren zu schaffen.
Das Ziel sollte sein, ein schlüssiges Konzept zur herstellerunabhängigen Bildung zu erarbeiten. Leider kann ich außer großen Tönen grade aus zeitlichen Gründen nicht viel beitragen, aber ich hoffe dass es irgendwann eine entsprechende Arbeitsgruppe geben wird (bzw. die, die es eigentlich schon gibt wieder aktiver werden kann).
Kurz zur Information für die anderen (Bernd weiß es schon): Thomas Jensch und Guido Arnold bauen gerade unsere Bildungs-Team wieder neu auf. Wir können hier noch gut Hilfe gebrauchen.
On Fri, 11 Mar 2011 23:22:19 +0100 Markus Fischer mf@fsfe.org wrote:
Nein, ich glaube wir müssen den Fakt anerkennen und eingestehen müssen, dass wir uns Mühe geben müssen, den Enduser ins Boot zu nehmen.
Ich versuche in meiner täglichen Arbeit Kleinunternehmen und Endbenutzer für freie Software zu begeistern...es ist extrem schwierig. Nicht weil die Software fehlt, sondern weil die Leute das Gefühl haben, dasselbe zu haben zu müssen wie die "Anderen"...!
Ja, es ist extrem schwierig. Für die meisten Menschen ist der Computer nur ein Werkzeug, wie ein Telefon, ein Videogerät oder ein Auto. Warum Software frei sein sollte erschließt sich ihnen nicht - es ist für sie eine abstrakte Diskussion.
Bei anderen Produkten mit ethischem Anspruch, wie z. B. "Fair Trade" oder "Bio"-Produkten ist es einfacher zu erklären (mal ganz abseits davon, ob sie wirlich ethisch besser sind). Und selbst wenn der einzelne die Argumente einsieht erklärt er, dass er angesichts der Übermacht der proprietären Software nichts machen kann.
Hinzu kommt, dass die Leute kompatibel zu anderen bleiben wollen. Das fängt bei proprietären Dateiformaten an und setzt sich fort bei proprietären Protokollen. Erklär den Leuten mal, dass sie zu ihren Freunden und Verwandten in aller Welt besser keinen Kontakt über MSN oder Yahoo Messenger aufbauen sollen (die freien Programme für diese Protokolle sind allenfalls ein Notbehelf) - spätestens da winken sie ab.
Selbst im unmittelbaren Umfeld der Freien Software Szene ist proprietäre Software nach meinen Eindrücken immer öfter anzutreffen. Keine "Open Source" Veranstaltung auf dem nicht haufenweise MacBooks zu sehen sind. Bedenken gegen proprietäre Software auf GNU/Linux-Systemen werden als "ideologisch" gebrandmarkt.
Die größte Chance für freie Software sich auf breiter Basis beim Enduser durchzusetzen sehe ich derzeit bei Android, welches aber auch nicht vollkommen frei ist. Aber auch da ist aus meiner Sicht noch nicht ausgemacht, ob am Ende nicht proprietäre Software (Windows Phone, iOS) das Rennen machen wird, auch wenn Android jetzt in den USA die Marktführerschaft hat. Im mittelbaren Umfeld (Bekannte, S-Bahn, etc.) sehe ich zumeist iPhones oder Systeme mit Windows Phone 7, von Plakaten und im Fernsehen schreit mir die MS-Werbung entgegen, Android-Werbung sehe ich nicht wenn ich nicht explizit danach suche. Von daher bin ich auch vorsichtig, mit Blick auf das, was im Netbook-Markt passiert ist. Die ersten Netbooks gab es fast ausschließlich mit GNU/Linux, versuch mal jetzt eine Netbook ohne Windows 7 Starter zu bekommen.
Daher bin ich im Hinblick auf den Enduser-Markt der Meinung, dass wir auf absehbare Zeit eine kleine (erleuchtete) Minderheit bleiben werden.
Auch auf dem Servermarkt ist die gute Stellung von GNU/Linux nicht absolut sicher. Bei der Suche nach IT-Stellen im Bereich Netzwerkadministration werden gefühlt 90% MS-Server-Spezialisten gesucht. GNU/Linux-Kenntnisse werden allenfalls manchmal als "nice-to-have" angegeben. Bei Kontakt mit IT-Firmen ernte ich immer wieder Erstaunen, wenn ich ihnen erläre, dass wir in unserem Unternehmen OpenLDAP nutzen, und kein ActiveDirectory - damit seien wir ein absoluter Exot, höre ich immer wieder. Auch dass wir kein Exchange/Outlook nutzen erstaunt Partner und Außenstehende immer wieder. Proprietäre Spezialsoftware die wir anschaffen müssen setzen fast selbstverständlich MS-SQL voraus - Unterstützug für PostgreSQL oder MySQL per ODBC? Fehlanzeige.
Sorry, aber ich bin in den letzten Monaten, auch aufgrund der Meldungen aus der Schweiz, dem AA und von Nokia pessimistischer geworden.
Hallo,
On Sat, Mar 12, 2011 at 01:04:52AM +0100, Henry Jensen wrote:
Die größte Chance für freie Software sich auf breiter Basis beim Enduser durchzusetzen sehe ich derzeit bei Android, welches aber auch nicht vollkommen frei ist. Aber auch da ist aus meiner Sicht noch nicht ausgemacht, ob am Ende nicht proprietäre Software (Windows Phone, iOS) das Rennen machen wird, auch wenn Android jetzt in den USA die Marktführerschaft hat. Im mittelbaren Umfeld (Bekannte, S-Bahn, etc.) sehe ich zumeist iPhones oder Systeme mit Windows Phone 7, von Plakaten und im Fernsehen schreit mir die MS-Werbung entgegen, Android-Werbung sehe ich nicht wenn ich nicht explizit danach suche.
Hier muss man zwei Sachen bedenken:
1. Europa, und ganz besonders Deutschland, ist extrem iPhone-dominiert, anders als die USA und der Rest der Welt. (Was recht lustig ist, da Apples Desktop-Systeme hierzulande eher schwach dastehen, im Vergleich zu den USA...)
Das liegt zum Teil daran, dass in Deutschland weder Blackberry (USA), noch Symbian (Asien) eine große Rolle spielen -- Apple steht fast alleine da, und hat demzufolge einen viel höheren relativen Marktanteil. Was in den USA zur Marktführerschaft reicht, ist hier noch weit davon entfernt. Absolut gesehn steht Android hierzulande nur etwas schwächer da. Das könnte vielleicht auch daran liegen, dass Motorola -- die den Android-Boom angestoßen haben -- hierzulande generell extrem schwach ist...
2. Apple war vorher da. Während Android bei Neukäufen in vielen Teilen der Welt mittler Weile führend ist, wird die existierende Installationsbasis erst nach und nach ersetzt...
Von daher bin ich auch vorsichtig, mit Blick auf das, was im Netbook-Markt passiert ist. Die ersten Netbooks gab es fast ausschließlich mit GNU/Linux, versuch mal jetzt eine Netbook ohne Windows 7 Starter zu bekommen.
Hier zeigt sich aber auch eine große Stärke von freier Software: Sie ist wesentlich flexibler. Microsoft hat erstmal 'ne Weile gebraucht, um sich in dem Markt zu platzieren. In einem immer schneller wechselnden Umfeld hat Microsoft zunehmend Probleme mitzuhalten. Und ich denke der Mobilfunk-Markt wird sich auch in den nächsten Jahren sehr schnell weiterentwickeln.
Daher bin ich im Hinblick auf den Enduser-Markt der Meinung, dass wir auf absehbare Zeit eine kleine (erleuchtete) Minderheit bleiben werden.
Desktop ja, Mobil nicht unbedingt.
Auch auf dem Servermarkt ist die gute Stellung von GNU/Linux nicht absolut sicher.
GNU/Linux ist bei Internet-Servern dominant; bei Firmeninternen Servern hingegen haben proprietäre UNIXe und Windows noch eine sehr starke Stellung. Aber GNU/Linux ist in diesem Markt durchaus ein bedeutender Mitspieler (konkrete Zahlen habe ich nicht im Kopf, aber auf jeden Fall zweistellig) -- und mit eindeutig steigender Tendenz.
"Bei Kontakt mit IT-Firmen ernte ich immer wieder Erstaunen, wenn ich ihnen erläre, dass wir in unserem Unternehmen OpenLDAP nutzen, und kein ActiveDirectory - damit seien wir ein absoluter Exot, höre ich immer wieder.
Naja, kleinere Firmen sind in der Hinsicht tendenziell weniger "emanzipiert". Große Firmen nutzen zwar meist auch ActiveDirectory -- aber bei ihnen läuft es oft auf GNU/Linux und Samba...
Es hat schon Gründe, wieso Microsoft sich neuerdings für eine Koexistenz seiner Produkte mit freier Software stark macht: Mittler Weile haben die wenigsten Großunternehmen reine Windows-Umgebungen. Microsoft muss sich öffnen, um überhaupt mit im Boot zu bleiben...
Ich denke um den Server-Markt müssen wir uns keine allzu großen Sorgen machen. Bei Mobil-Geräten bleibt es spannend. Desktop-Systeme sind nach wie vor ein Problem...
-antrik-
Am Samstag, 12. März 2011, um 14:16:11 schrieb olafBuddenhagen@gmx.net:
Desktop-Systeme sind nach wie vor ein Problem...
Das Problem sehe ich maßgeblich darin, dass die Entwickler freier software entweder in der Freizeit arbeiten oder von Firmen bezahlt werden die Linux- Systeme später als "Backend" verkaufen können. Die Usability und "User experience" liegt meiner Einschätzung nach maßgeblich bei den Freizeit- Programmierern und die haben oft nicht ganz so viel Lust, Unschönheiten und Bugs zu beheben, die sie selbst nicht als störend empfinden.
Anders kann ich mir das nicht erklären, dass bei jedem einzelnen meiner Desktop-Migrations-Projekten es keine 10 Minuten gedauert hat bis der User mir einen eigentlich eindeutigen Bug zeigen konnte, der mir nie aufgefallen wäre und mich auch nicht gestört hätte. (Meist fehlende Übersetzungen oder unlogische GUI-Elemente die man als Konsolen-Mensch nie anschauen würde...)
Ich fände es gut, wenn grade öffentliche Einrichtungen hier etwas "selbstloser" heran gehen würden und die User-Probleme (die absolut zu erwarten sind) nutzen um die Fehler konsequent beheben zu lassen, damit dann schlussendlich alle was davon haben.
Gruß, Bernd
* Bernd Wurst:
Ich fände es gut, wenn grade öffentliche Einrichtungen hier etwas "selbstloser" heran gehen würden und die User-Probleme (die absolut zu erwarten sind) nutzen um die Fehler konsequent beheben zu lassen, damit dann schlussendlich alle was davon haben.
Es ist meist nicht den Aufwand wert, solche Änderungen zurückzugeben.
Erst einmal kommt der Papierkram, der vor zehn Jahren schlicht unüberwindbar war (zumal die FSF sich nicht sonderlich für die Belange deutscher Behörden interessierte, um es freundlich auszudrücken). Anschließend folgen noch die ganzen menschlichen Aspekte hinzu, mit anderen Entwicklern zusammmenarbeiten zu müssen. Gerade bei UI-Gestaltung glaubt wirklich jeder, mitreden zu können, also ist das besonders anstrengend. Es gibt sicherlich Ausnahme-Projekte, bei denen das wie am Schnürchen klappt, aber sie sind in der Minderheit.
Die Folge sind natürlich mehr oder weniger private Forks, die langfristig die Wartungskosten in die Höhe treiben.
Florian Weimer schrieb:
- Bernd Wurst:
Ich fände es gut, wenn grade öffentliche Einrichtungen hier etwas "selbstloser" heran gehen würden und die User-Probleme (die absolut zu erwarten sind) nutzen um die Fehler konsequent beheben zu lassen, damit dann schlussendlich alle was davon haben.
Es ist meist nicht den Aufwand wert, solche Änderungen zurückzugeben.
Mag sein, dass das bei öffentlichen Einrichtungen / User-Interfaces ein spezielles Problem ist.
Ich möchte aber anmerken, dass ich es zumindest in der Privatwirtschaft sehr oft erlebt habe, dass es sich sehr wohl gelohnt hat, Änderungen zurückzugeben. Auch und gerade bei "Kleinkram".
Schon allein dass man dadurch besser mit den Entwicklern in Kontakt kommt, ist unglaublich viel wert. Hinzu kommt, dass der eigene Patch sozusagen ein "kostenloses Peer-Review" erhält. Meist gibt es darüber hinaus auch interessante Diskussionen über das generelle Design bzw. die Architektur der Sachen. Gut, das mögen einige als "politisch" und lästig empfinden, aber der Vorteil ist, dass man die eigenen (Firmen/Projekt-internen) Vorhaben mit dem Freien- Software-Projekt abstimmen kann. Wirklich entscheidend ist aber natürlich der schon genannte Punkt, dass die Änderung dann im Freien-Software-Projekt weiter gepflegt wird, denn einen separaten privaten Patch zu pflegen, das kann auf Dauer _richtig_ aufwändig werden - zudem ist es lästig und macht keinen Spaß.
Gruß Volker
* Volker Grabsch:
Florian Weimer schrieb:
- Bernd Wurst:
Ich fände es gut, wenn grade öffentliche Einrichtungen hier etwas "selbstloser" heran gehen würden und die User-Probleme (die absolut zu erwarten sind) nutzen um die Fehler konsequent beheben zu lassen, damit dann schlussendlich alle was davon haben.
Es ist meist nicht den Aufwand wert, solche Änderungen zurückzugeben.
Mag sein, dass das bei öffentlichen Einrichtungen / User-Interfaces ein spezielles Problem ist.
Es gibt natürlich wege drumherum, insbesondere, wenn die Organsiation nicht so ein großes Ego hat -- oder man, aus welchen Gründen auch immer, keines dieser inzwischen recht verbreiteten Contributor License Agreements braucht.
Ich möchte aber anmerken, dass ich es zumindest in der Privatwirtschaft sehr oft erlebt habe, dass es sich sehr wohl gelohnt hat, Änderungen zurückzugeben. Auch und gerade bei "Kleinkram".
Natürlich, wenn es halbwegs zügig machbar ist.
Hallo,
On Sat, Mar 12, 2011 at 10:23:51PM +0100, Florian Weimer wrote:
Es ist meist nicht den Aufwand wert, solche Änderungen zurückzugeben.
Erst einmal kommt der Papierkram, der vor zehn Jahren schlicht unüberwindbar war (zumal die FSF sich nicht sonderlich für die Belange deutscher Behörden interessierte, um es freundlich auszudrücken).
Das ist natürlich ärgerlich :-(
Allerdings erfordert GNOME (und die meisten anderen grafischen Anwendungen) keine Copyright-Assignments; insofern sehe ich das Problem nicht so recht...
Anschließend folgen noch die ganzen menschlichen Aspekte hinzu, mit anderen Entwicklern zusammmenarbeiten zu müssen. Gerade bei UI-Gestaltung glaubt wirklich jeder, mitreden zu können, also ist das besonders anstrengend.
Da GNOME ein dediziertes Usability-Team hat, sollte das eigentlich heutzutage kein großes Problem sein...
-antrik-
Hallo Florian,
* Florian Weimer fw@deneb.enyo.de [2011-03-12 22:23:51 +0100]:
Erst einmal kommt der Papierkram, der vor zehn Jahren schlicht unüberwindbar war (zumal die FSF sich nicht sonderlich für die Belange deutscher Behörden interessierte, um es freundlich auszudrücken).
Das versteh ich nicht ganz. Was meinst Du damit? Meinst Du nur die FSF den USA? Oder meinst du auch, dass die FSFE sich nicht für die öffentliche Verwaltung interessiert?
Viele Grüße Matthias
* Matthias Kirschner:
Hallo Florian,
- Florian Weimer fw@deneb.enyo.de [2011-03-12 22:23:51 +0100]:
Erst einmal kommt der Papierkram, der vor zehn Jahren schlicht unüberwindbar war (zumal die FSF sich nicht sonderlich für die Belange deutscher Behörden interessierte, um es freundlich auszudrücken).
Das versteh ich nicht ganz. Was meinst Du damit? Meinst Du nur die FSF den USA?
Diese, die FSFE gab es damals noch nicht. An der FSF-Position hat sich m.W. auch wenig geändert.
Hallo Florian,
* Florian Weimer fw@deneb.enyo.de [2011-03-14 22:36:11 +0100]:
Erst einmal kommt der Papierkram, der vor zehn Jahren schlicht unüberwindbar war (zumal die FSF sich nicht sonderlich für die Belange deutscher Behörden interessierte, um es freundlich auszudrücken).
Das versteh ich nicht ganz. Was meinst Du damit? Meinst Du nur die FSF den USA?
Diese, die FSFE gab es damals noch nicht. An der FSF-Position hat sich m.W. auch wenig geändert.
Ah ok, jetzt versteh ich Deine E-Mail.
Viele Grüße Matthias
Hallo,
On Sat, Mar 12, 2011 at 04:45:05PM +0100, Bernd Wurst wrote:
Das Problem sehe ich maßgeblich darin, dass die Entwickler freier software entweder in der Freizeit arbeiten oder von Firmen bezahlt werden die Linux- Systeme später als "Backend" verkaufen können. Die Usability und "User experience" liegt meiner Einschätzung nach maßgeblich bei den Freizeit- Programmierern und die haben oft nicht ganz so viel Lust, Unschönheiten und Bugs zu beheben, die sie selbst nicht als störend empfinden.
Das stimmt sicherlich für einige Programme, aber definitiv nicht für die Kernkomponenten des GNOME-Desktops. Da gibt es sehr wohl auch Usability-Experten, von denen einige zumindest dafür auch bezahlt werden.
Ich habe übrigens schon von mehreren Leuten gehört, dass die Benutzerführung von GNOME konsistenter und logischer ist als bei MacOS... (Von Windows ganz zu schweigen.)
Anders kann ich mir das nicht erklären, dass bei jedem einzelnen meiner Desktop-Migrations-Projekten es keine 10 Minuten gedauert hat bis der User mir einen eigentlich eindeutigen Bug zeigen konnte, der mir nie aufgefallen wäre und mich auch nicht gestört hätte.
Ja, neue Nutzer sind unvoreingenommen, und sehen teilweise Sachen, die man später gar nicht mehr wahrnimmt. Daher sind gerade diese Eindrücke besonders wertvoll, und müssen unbedingt als Bugs gemeldet werden. Diese Probleme sind auch besonders wichtig zu beheben, da sie ja darüber entscheiden, wie neue Nutzer das System aufnehmen.
Ich fände es gut, wenn grade öffentliche Einrichtungen hier etwas "selbstloser" heran gehen würden und die User-Probleme (die absolut zu erwarten sind) nutzen um die Fehler konsequent beheben zu lassen, damit dann schlussendlich alle was davon haben.
Das ist nicht wirklich eine Frage von Selbstlosigkeit... Es erfordert nur die Einsicht, dass der Nutzen für alle steigt, wenn jeder einen Teil beiträgt. Leider tun sich die Meisten schwer damit, diese Denkweise wirklich zu verinnerlichen -- selbst unter Denjenigen, die freier Software eigentlich positiv gegenüber stehen...
-antrik-
Hallo Olaf.
Am Sonntag, 13. März 2011, um 13:56:16 schrieb olafBuddenhagen@gmx.net:
Das stimmt sicherlich für einige Programme, aber definitiv nicht für die Kernkomponenten des GNOME-Desktops. Da gibt es sehr wohl auch Usability-Experten, von denen einige zumindest dafür auch bezahlt werden.
Ich habe übrigens schon von mehreren Leuten gehört, dass die Benutzerführung von GNOME konsistenter und logischer ist als bei MacOS... (Von Windows ganz zu schweigen.)
Ja, Gnome muss ich aus meiner vorigen Aussage explizit ausnehmen.
Ich habe Gnome vor einigen Jahren mal ausprobiert und da meine Vorgehensweise bei neuer Software immer "Ich muss alles mögliche umstellen" lautet, war ich bei Gnome nach 5 Minuten durch (abseits gconf). Das war ein nachhaltiger Kulturschock für mich und ich habe mich seither nicht mehr getraut Gnome auszuprobieren (Zudem mag ich Evolution nicht und ein gut integriertes Mailprogramm ist einfach was wert).
Bitte keinerlei Diskussion hierüber auf diese Liste, das ist weit Off-Topic. Ich will damit nur sagen, ich kann das Interface von Gnome aktuell nicht neutral beurteilen.
(Auch wenn der einzige User den ich von Windows auf einen Gnome-Desktop migriert habe (weil Kubuntu während der KDE-4-Einführung nicht benutzbar war) auch der einzige ist, der ohne räumliche Nähe zu mir auch weiterhin sein Linux-System einsetzt.)
Gruß, Bernd
Am 14.03.2011 10:36, schrieb Bernd Wurst:
(Auch wenn der einzige User den ich von Windows auf einen Gnome-Desktop migriert habe (weil Kubuntu während der KDE-4-Einführung nicht benutzbar war) auch der einzige ist, der ohne räumliche Nähe zu mir auch weiterhin sein Linux-System einsetzt.)
Also ich habe früher auch kubuntu benutzt (ist wohl die erste Station eines Windows Benutzers, weil es ein Windows ähnlicheres Interface hat)
Meiner Erfahrungen sind, dass es viel Resourcenfressender und langsamer als Gnome Ubuntu ist... Nachdem ich das gemerkt habe, hab ich meine Mutter (die am Desktop Rechner sowieso kaum war) auf ihren Laptop ubuntu installiert und sie "umerzogen".
Hallo,
On Mon, Mar 14, 2011 at 10:36:33AM +0100, Bernd Wurst wrote:
Ja, Gnome muss ich aus meiner vorigen Aussage explizit ausnehmen.
Ich habe Gnome vor einigen Jahren mal ausprobiert und da meine Vorgehensweise bei neuer Software immer "Ich muss alles mögliche umstellen" lautet, war ich bei Gnome nach 5 Minuten durch (abseits gconf).
Naja, das stellt die gesammte Diskussion in ein völlig anderes Licht...
GNOME mag nicht das Richtige sein für Dich selbst -- ABER Du musst auch einsehen, wie weit Du Dich sehr weit abseits vom Usability-Mainstream befindest...
Ich finde beileibe nicht, dass GNOME alles richtig macht; es lässt sich aber wirklich schwer bestreiten, dass es für den durchschnittlichen Einsteiger/Umsteiger die richtige Lösung ist. (Sowohl wegen der Oberfläche an sich, als auch wegen der besseren Unterstützung in Ubuntu.)
GNOME ist auch das, womit es die meisten Umsteiger zu tun haben. Ich denke daher dass es wenig sinn hat, etwas Anderes in diesem Zusammenhang zu diskutieren.
(Ich glaube viele Migrationsprojekte im privaten Umfeld scheitern auch daran, dass Geeks oft anderen Leuten blind ihre eigenen Lieblingsprojekte aufdrücken wollen. Wir hatten hier bei der LUG eine Nutzerin, der jemand Gentoo angedreht hatte -- WTF?!)
-antrik-
Hallo.
Damn, ich wollte doch nicht dass hier über sowas diskutiert wird.
Am Montag, 14. März 2011, um 15:06:10 schrieb olafBuddenhagen@gmx.net:
GNOME mag nicht das Richtige sein für Dich selbst -- ABER Du musst auch einsehen, wie weit Du Dich sehr weit abseits vom Usability-Mainstream befindest...
Das sehe ich anders. Es war doch schon immer so: Gnome orientierte sich an der Usability von MacOS, KDE an der von Windows. Und MacOS-Fans prophezeiten schon immer ungefragt die Meinung, dass die MacOS-Usability die heilige, unantastbare, optimale Usability wäre.
Ich finde nicht, dass es einen Kamm gibt, über den man alle Anwender scheren kann, das optimale UI für alle gibt es nicht. Jeder hat seine Erfahrungen und seine Meinung. Und das sollte man respektieren.
Gleichsam hängt ein großer Teil der Akzeptanz beim Anwender nicht nur vom Kernsystem ab sondern von der Verfügbarkeit und Integration der von ihm speziell benötigten Anwendungen.
Ich finde beileibe nicht, dass GNOME alles richtig macht; es lässt sich aber wirklich schwer bestreiten, dass es für den durchschnittlichen Einsteiger/Umsteiger die richtige Lösung ist. (Sowohl wegen der Oberfläche an sich, als auch wegen der besseren Unterstützung in Ubuntu.)
Wer von Windows umsteigt wird Gnome am Anfang extrem skeptisch gegenüber stehen. Und dazu reicht es schon aus dass die Haupt-Leiste oben ist (was man auch nicht ändern sollte, sonst wird's merkwürdig).
GNOME ist auch das, womit es die meisten Umsteiger zu tun haben. Ich denke daher dass es wenig sinn hat, etwas Anderes in diesem Zusammenhang zu diskutieren.
Ich glaube nicht, dass Gnome das ist womit die meisten Umsteiger zu tun haben. Das mag sich im Zuge der KDE-4-Einführungs-Katastrophe evtl. geändert haben, vorher war das definitiv (in meinem Umfeld) nicht so, Gnome war da das absolute Nischenprodukt.
(Ich glaube viele Migrationsprojekte im privaten Umfeld scheitern auch daran, dass Geeks oft anderen Leuten blind ihre eigenen Lieblingsprojekte aufdrücken wollen. Wir hatten hier bei der LUG eine Nutzerin, der jemand Gentoo angedreht hatte -- WTF?!)
Das ist dann egal, wenn man sich darüber im Klaren ist, dass der Geek als Admin für sämtliche Admin-Tätigkeiten zur Verfügung stehen muss. Der User der nur User sein will, dem kann es egal sein welche Distribution er nutzt. Das wird erst interessant wenn er selbst Programme installieren und updaten will.
Gruß, Bernd
Bernd Wurst schrieb:
(Ich glaube viele Migrationsprojekte im privaten Umfeld scheitern auch daran, dass Geeks oft anderen Leuten blind ihre eigenen Lieblingsprojekte aufdrücken wollen. Wir hatten hier bei der LUG eine Nutzerin, der jemand Gentoo angedreht hatte -- WTF?!)
Das ist dann egal, wenn man sich darüber im Klaren ist, dass der Geek als Admin für sämtliche Admin-Tätigkeiten zur Verfügung stehen muss. Der User der nur User sein will, dem kann es egal sein welche Distribution er nutzt.
Ich denke, da gibt es ein "philosophisches" Problem: Freie Software hat die Mündigkeit des Nutzers zum Ziel, welches bei zwei der vier Freiheiten klar auf der Hand liegt,aber auch hinsichtlich der beiden anderen dargelegt werden kann.
Proprietäre Software hat einen solchen Anspruch nicht.
Der "User, der nur User sein will", gehört damit nicht zur Kernzielgruppe Freier Software. Kennt er nur proprietäre Software, ahnt er wahrscheinlich nicht einmal, dass man ihn zur Mündigkeit befähigen will, was gewisse Anstrengungen seinerseits notwendigerweise nach sich zieht.
Gerade bei Migrationsprojekten in Unternehmen und in der Verwaltung, wo Anwender mit Freier Software "zwangsbeglückt" werden, ist eine klare und intensive Kommunikation darüber notwendig, warum der Betrieb oder die Verwaltung Freie Software einsetzen will. Da ist eine Kommunikation über Kostenersparnisse (auch wenn sie tatsächlich realisiert werden können) meistens eher kontraproduktiv.
Gruß Michael
Hallo,
On Tue, Mar 15, 2011 at 09:41:43AM +0100, RA Stehmann wrote:
Ich denke, da gibt es ein "philosophisches" Problem: Freie Software hat die Mündigkeit des Nutzers zum Ziel, welches bei zwei der vier Freiheiten klar auf der Hand liegt,aber auch hinsichtlich der beiden anderen dargelegt werden kann.
Proprietäre Software hat einen solchen Anspruch nicht.
Der "User, der nur User sein will", gehört damit nicht zur Kernzielgruppe Freier Software.
Sehe ich nicht so.
Ich bin zwar persönlich der Ansicht, das Leute, die sehr viel Zeit am Computer verbringen, sich etwas damit auseinandersetzen sollten, um die Technik effizienter nutzen zu können. (Es ist geradezu absurd, dass ausgerechnet die Sekretärin als Inbegriff einer Computer-unfähigen Person gilt -- kaum jemand arbeitet heutzutage so viel mit dem Computer wie eine Sekretärin...)
Trotzdem sind die Grundfreiheiten auch und gerade für die "nur-User" wichtig. Denn Mündigkeit kann auch durch die freie Wahl des Dienstleisters zum Ausdruck kommen -- und auf Dienstleister sind die weniger kompetenten Nutzer umso mehr angewiesen...
Ich glaube einer der Hauptgründe für negative Erfahrungen beim Umstieg auf GNU/Linux im privaten Umfeld ist, dass viele es für selbstverständlich sehen, dass ein GNU/Linux-Nutzer sich selbst um das System kümmern muss... Das mag zwar wünschenswert sein; aber ist zunächst orthogonal zum Umstieg -- und das in Verbindung zu bringen führt nur dazu, dass die Leute freie Software als arbeitsintensiver empfinden. "Ich installier dir Mal Ubuntu, und wenn was nicht geht, musst Du halt zur LUG oder im Forum schauen" funktioniert einfach nicht. Das sind dann die Leute, die nur Frust erleben, und nie wieder GNU/Linux anfassen wollen.
-antrik-
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
Ich bin zwar persönlich der Ansicht, das Leute, die sehr viel Zeit am Computer verbringen, sich etwas damit auseinandersetzen sollten, um die Technik effizienter nutzen zu können. (Es ist geradezu absurd, dass ausgerechnet die Sekretärin als Inbegriff einer Computer-unfähigen Person gilt -- kaum jemand arbeitet heutzutage so viel mit dem Computer wie eine Sekretärin...)
Wie bei allen Berufsgruppen gibt es solche und solche.
Trotzdem sind die Grundfreiheiten auch und gerade für die "nur-User" wichtig. Denn Mündigkeit kann auch durch die freie Wahl des Dienstleisters zum Ausdruck kommen -- und auf Dienstleister sind die weniger kompetenten Nutzer umso mehr angewiesen...
Da kann ich Dir nicht widersprechen. Aber wenn die einmal an die Freiheit des Verstehens denkst und das dahinter stehende Bild des Nutzers betrachtest, scheint doch eine etwas andere Kernzielgruppe ins Auge gefasst worden zu sein.
Aber die Zielgruppe besteht sicherlich nicht nur aus ihrem Kern und nicht nur Mitglieder der Zielgruppe dürfen Freie Software nutzen, sondern alle.
Ich glaube einer der Hauptgründe für negative Erfahrungen beim Umstieg auf GNU/Linux im privaten Umfeld ist, dass viele es für selbstverständlich sehen, dass ein GNU/Linux-Nutzer sich selbst um das System kümmern muss... Das mag zwar wünschenswert sein; aber ist zunächst orthogonal zum Umstieg -- und das in Verbindung zu bringen führt nur dazu, dass die Leute freie Software als arbeitsintensiver empfinden. "Ich installier dir Mal Ubuntu, und wenn was nicht geht, musst Du halt zur LUG oder im Forum schauen" funktioniert einfach nicht. Das sind dann die Leute, die nur Frust erleben, und nie wieder GNU/Linux anfassen wollen.
Entweder der Nutzer kümmert sich selbst um sein System und dabei werden ihm IMO insgesamt vielfältige und gute Hilfestellungen geboten, oder er lässt es andere machen. Diese Freiheit hat er.
So oder so ist ein Umstieg mit Leistungen seitens des Nutzers verbunden. Dass sollte man ihm nicht verschweigen, sondern ihm vielmehr den Lohn hierfür vor Augen führen.
Auch proprietäre Software ist fast nie "selbstverständlich" und ohne Vorkenntnisse zu nutzen.
Gruß Michael
Hallo,
On Tue, Mar 15, 2011 at 04:40:39PM +0100, RA Stehmann wrote:
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
Trotzdem sind die Grundfreiheiten auch und gerade für die "nur-User" wichtig. Denn Mündigkeit kann auch durch die freie Wahl des Dienstleisters zum Ausdruck kommen -- und auf Dienstleister sind die weniger kompetenten Nutzer umso mehr angewiesen...
Da kann ich Dir nicht widersprechen. Aber wenn die einmal an die Freiheit des Verstehens denkst und das dahinter stehende Bild des Nutzers betrachtest, scheint doch eine etwas andere Kernzielgruppe ins Auge gefasst worden zu sein.
Nun, ich weiß nicht ob Richard ursprünglich mehr an Hacker dachte als an die Gesammtbevölkerung... Aber heutzutage richtet sich GNU ganz klar an Alle -- das kommt in vielen seiner Essays ziemlich deutlich zum Ausdruck.
Ich nehme an der Vergleich ist bekannt; aber Mal zur Erinnerung: Auch wenn ich selbst nix von Hydraulik verstehe, ist es wichtig, dass jeder Klempner mit der Wasserinstallation in meinem Haus umgehen kann und darf -- nicht nur der Bauherr... Zielgruppe für lizenzfreie Hydraulik ist jeder, der eine Wasserinstallation im Haus hat; unabhängig von eigenen Kenntnisgrad. Genauso verhält es sich auch mit Software.
-antrik-
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
Hallo,
On Tue, Mar 15, 2011 at 04:40:39PM +0100, RA Stehmann wrote:
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
Trotzdem sind die Grundfreiheiten auch und gerade für die "nur-User" wichtig. Denn Mündigkeit kann auch durch die freie Wahl des Dienstleisters zum Ausdruck kommen -- und auf Dienstleister sind die weniger kompetenten Nutzer umso mehr angewiesen...
Da kann ich Dir nicht widersprechen. Aber wenn die einmal an die Freiheit des Verstehens denkst und das dahinter stehende Bild des Nutzers betrachtest, scheint doch eine etwas andere Kernzielgruppe ins Auge gefasst worden zu sein.
Nun, ich weiß nicht ob Richard ursprünglich mehr an Hacker dachte als an die Gesammtbevölkerung... Aber heutzutage richtet sich GNU ganz klar an Alle -- das kommt in vielen seiner Essays ziemlich deutlich zum Ausdruck.
Klar, alle sind zur Mündigkeit berufen.
Freiheit im Sinne der Aufklärung ist der Ausgang aus der Unmündigkeit. Hierzu sind in einer demokratischen Gesellschaft alle aufgefordert.
Information ist nicht nur Gegenstand der IT, sondern in freien Gesellschaften auch das Mittel zur Beförderung der Mündigkeit.
Sich zu informieren und informieren lassen, ist in der Tat anstrengend. Freiheit ist anstrengend!
Wer hierzu etwas lesen will, dem sei "Exodus"
http://de.wikipedia.org/wiki/2._Buch_Mose
zur Lektüre empfohlen.
Ein elementares Problem demokratischer Gesellschaften ist, dass man niemanden zur Freiheit zwingen kann. Es muss respektiert werden, wenn sich Personen nicht informieren lassen wollen.
"Hilfe zur Selbsthilfe", wie sie im Bereich Freier Software praktiziert wird, ist in soweit ein Lösungsansatz, der versucht, in aller Freundlichkeit dem Bedürfnis nach Bequemlichkeit gewisse Schranken zu setzen.
"Expertentum" kann nämlich, wenn, wie bei der IT, wesentliche Grundlagen unserer Gesellschaft in Rede stehen, potentiell elitär sein und damit antidemokratisch wirken.
Gruß Michael
Hallo,
On Tue, Mar 15, 2011 at 07:49:59AM +0100, Bernd Wurst wrote:
Am Montag, 14. März 2011, um 15:06:10 schrieb olafBuddenhagen@gmx.net:
Damn, ich wollte doch nicht dass hier über sowas diskutiert wird.
Sorry, ich finde die Diskussion wichtig.
Es war doch schon immer so: Gnome orientierte sich an der Usability von MacOS, KDE an der von Windows.
Das stimmt zwar in einigen speziellen Punkten; ich finde es aber nicht hilfreich, das zu pauschalisieren. (Zumal sich Windows und MacOS IMHO eh nicht viel nehmen...)
Der wesentlich relevantere Unterschied ist, dass sich KDE mehr an Bastler wie Dich richtet, die Alles verstellen wollen; während GNOME ein möglichst einfaches System bieten will für Leute, die selten was an den Defaults ändern.
Sicherlich werden Leute, die schon bei Windows an allem herumrumspielen, mit KDE eher glücklich werden. Das sind aber die Leute, die eh selbst in der Lage sind, das für sie interessanteste System zu finden und zu installieren. Die Leute, die man and der Hand nehmen muss, sind dagegen klar in der GNOME-Zielgruppe.
(Ich empfinde die Benutzerführung und das Design von GNOME zudem insgesamt als runder -- wohl durch den erheblich größeren kommerziellen Einfluss... Das mag für Bastler nicht relevant sein; vielleicht nichtmal auffallen -- aber für den weniger bedarften Nutzer ist sowas wichtig.)
Ich finde nicht, dass es einen Kamm gibt, über den man alle Anwender scheren kann, das optimale UI für alle gibt es nicht.
Richtig. Du bist nun Mal eine andere Zielgruppe als der "typische" Windows-Umsteiger. Trotzdem gibt es aber einen Mainstream, zu dem die meisten Umsteiger gehören; und Bastler wie Du (und ich) sind in der Minderheit, abseits vom Mainstream.
Wer von Windows umsteigt wird Gnome am Anfang extrem skeptisch gegenüber stehen. Und dazu reicht es schon aus dass die Haupt-Leiste oben ist (was man auch nicht ändern sollte, sonst wird's merkwürdig).
Bei solchen Kleinigkeiten kann man sich sehr schnell umgewöhnen. Wer dazu nicht bereit ist, ist IMHO eh ein hoffnungsloser Fall.
Bei grundlegenderen Bedienkonzepten bewegen sich weder GNOME noch KDE weit weg von den Windows-Gewohnheiten.
(Was für mich persönlich ein Grund ist, weder das Eine noch das Andere wirklich zu benutzen...)
GNOME ist auch das, womit es die meisten Umsteiger zu tun haben. Ich denke daher dass es wenig sinn hat, etwas Anderes in diesem Zusammenhang zu diskutieren.
Ich glaube nicht, dass Gnome das ist womit die meisten Umsteiger zu tun haben. Das mag sich im Zuge der KDE-4-Einführungs-Katastrophe evtl. geändert haben, vorher war das definitiv (in meinem Umfeld) nicht so, Gnome war da das absolute Nischenprodukt.
Ja, das war (hierzulande) Mal so. SuSE war die Standard-Einsteiger-Distribution, und SuSE hat voll auf KDE gesetzt.
Das ist aber längst Vergangenheit. Ubuntu ist bei privaten Desktop-Nutzern heutzutage mit großem Abstand dominierend -- und das bietet nun Mal standardmäßig GNOME. Die "alten Hasen", die mit SuSE angefangen haben, werden sich öfters noch bewusst für Kubuntu entscheiden; aber Neueinsteiger nehmen fast immer das "normale" Ubuntu.
Ich kenne kaum noch Leute, die KDE benutzen...
(Ich glaube viele Migrationsprojekte im privaten Umfeld scheitern auch daran, dass Geeks oft anderen Leuten blind ihre eigenen Lieblingsprojekte aufdrücken wollen. Wir hatten hier bei der LUG eine Nutzerin, der jemand Gentoo angedreht hatte -- WTF?!)
Das ist dann egal, wenn man sich darüber im Klaren ist, dass der Geek als Admin für sämtliche Admin-Tätigkeiten zur Verfügung stehen muss. Der User der nur User sein will, dem kann es egal sein welche Distribution er nutzt. Das wird erst interessant wenn er selbst Programme installieren und updaten will.
Das stimmt nur teilweise. Ubuntu zum Beispiel legt viel Wert darauf, alles so einzurichten, dass der Admin eigentlich nur bei Fehlern oder speziellen Wünschen benötigt wird. Das ist defininitiv nicht bei allen Distributionen der Fall...
Hinzu kommt, dass User mit einen Nischensystem alleine dastehen, wenn der ursprüngliche Admin nicht zur Verfügung steht. Mit Ubuntu findet man viel eher Hilfe von Anderen.
Die Bemerkung bezog sicht außerdem nicht nur auf Distributionen, sondern auch auf Desktops und Anwendungen -- wo die Wahl ganz klar darüber entscheidet, wie der Umsteiger freie Software wahrnimmt...
-antrik-
On Tue, Mar 15, 2011 at 03:32:28PM +0100, olafBuddenhagen@gmx.net wrote:
Der wesentlich relevantere Unterschied ist, dass sich KDE mehr an Bastler wie Dich richtet, die Alles verstellen wollen; während GNOME ein möglichst einfaches System bieten will für Leute, die selten was an den Defaults ändern.
[...]
Ich kenne kaum noch Leute, die KDE benutzen...
Interessante Sachen passieren... Jemand hat meinem Bruder zugetragen, dass ich offensichtlich KDE hasse :-) (Nehme an dass es sich auf diese Diskussion bezog, da ich an sonsten in letzter Zeit nichts über KDE geschrieben habe...)
Mein Bruder kennt natürlich meine Abneigung gegenüber den existierenden Desktops im Allgemeinen; und KDE tendenziell noch etwas mehr als GNOME. ("KDE abstracted my abstraction layer!")
Ich sehe allerdings nicht, wie man aus dieser Mail irgendeinen Hass ableiten kann. Beide von mir angesprochenen Punkte sind eine eher nüchterne Analyse. Und was die Zielgruppe anbelangt, steht KDE (mittler Weile) ganz offen dazu.
-antrik-
Am 12.03.2011 16:45, schrieb Bernd Wurst:
Am Samstag, 12. März 2011, um 14:16:11 schrieb olafBuddenhagen@gmx.net:
Desktop-Systeme sind nach wie vor ein Problem...
Das Problem sehe ich maßgeblich darin, dass die Entwickler freier software entweder in der Freizeit arbeiten oder von Firmen bezahlt werden die Linux- Systeme später als "Backend" verkaufen können. Die Usability und "User experience" liegt meiner Einschätzung nach maßgeblich bei den Freizeit- Programmierern und die haben oft nicht ganz so viel Lust, Unschönheiten und Bugs zu beheben, die sie selbst nicht als störend empfinden.
Anders kann ich mir das nicht erklären, dass bei jedem einzelnen meiner Desktop-Migrations-Projekten es keine 10 Minuten gedauert hat bis der User mir einen eigentlich eindeutigen Bug zeigen konnte, der mir nie aufgefallen wäre und mich auch nicht gestört hätte. (Meist fehlende Übersetzungen oder unlogische GUI-Elemente die man als Konsolen-Mensch nie anschauen würde...)
Ich fände es gut, wenn grade öffentliche Einrichtungen hier etwas "selbstloser" heran gehen würden und die User-Probleme (die absolut zu erwarten sind) nutzen um die Fehler konsequent beheben zu lassen, damit dann schlussendlich alle was davon haben.
Gruß, Bernd
Das Problem mit Behörden ist einfach die Interessenlage und der Aufwand. Interessenlage heißt hier: * gibt es jemanden der eine Patch weiter geben würde ? * ist der bereit den Patch zu verteidigen ? * weiß er was ein Patch ist ? Aufwand: meistens wird eine Firma beauftragt Anpassungen zu machen, d.h. die Änderungen muß, jemand extrahieren und dem ursprünglichen Projekt zur Verfügung stellen, dass ist ja normalerweise nicht Bestandteil des Vertrages.
Und nicht zu vergessen CYA, oder wer nichts macht macht nichts verkehrt.
re, wh
Hallo,
On Sun, Mar 13, 2011 at 03:42:53PM +0100, walter harms wrote:
Aufwand: meistens wird eine Firma beauftragt Anpassungen zu machen, d.h. die Änderungen muß, jemand extrahieren und dem ursprünglichen Projekt zur Verfügung stellen, dass ist ja normalerweise nicht Bestandteil des Vertrages.
Im Umfeld freier Software ist es durchaus nicht unüblich, Upstreaming zum Teil des Vertrages zu machen. Das Hauptproblem dürfte sein, dass viele Organisation einfach (noch) nicht wissen, dass man darauf Wert legen sollte.
-antrik-
Hallo.
Am Sonntag, 13. März 2011, um 15:42:53 schrieb walter harms:
Das Problem mit Behörden ist einfach die Interessenlage und der Aufwand. Interessenlage heißt hier:
- gibt es jemanden der eine Patch weiter geben würde ?
- ist der bereit den Patch zu verteidigen ?
- weiß er was ein Patch ist ?
Aufwand: meistens wird eine Firma beauftragt Anpassungen zu machen, d.h. die Änderungen muß, jemand extrahieren und dem ursprünglichen Projekt zur Verfügung stellen, dass ist ja normalerweise nicht Bestandteil des Vertrages.
Das ist genau das was ich mit der Forderung nach "selbstlosem" Verhalten meine.
In den Medien wird grade wieder aktuell geschrieben, die Niederlande könnten laut einer Studie 4 Milliarden € pro Jahr sparen wenn sie auf freie Software umsteigen. Das glaube ich zwar, aber man sollte dann so ran gehen (grob skizziert):
In den ersten 3 Jahren gibt es keine Ersparnis, da die Migration ja Kosten verursacht. Vermutlich wird es da sogar teurer. In den 2 Jahren danach gibt es eine Ersparnis, die allerdings nicht ganz hoch ausfällt und die Mehrkosten der Anfangsjahre kompensiert. ab dem 6. Jahr investiert man zusätzlich zu den regulären IT-kosten ständig 20% der Ersparnis in die weitere Anpassung und Verbeserung der Systeme.
Alle Änderungen werden natürlich von Free-Software-Unternehmen der jeweiligen Region ausgeführt, die laut Vertrag alle Änderungen nach Upstream zurückgeben müssen oder sogar die Änderungen direkt als Entwickler Upstream durchführen.
Damit hat man eine effektive Wirtschaftsförderung im eigenen Land und "wenn das jeder machen würde", eine rasante Entwicklung freier Software, auch bei Nischen- und Branchensoftware, die ja auch bei Lizenzierung proprietärer Produkte recht teuer sind.
Alles in allem verstehe ich nicht, wie man auf die Idee kommt, bei einer Spezialsoftware, bei der eigentlich schon vorher klar ist auf wie vielen Rechnern die laufen soll, ein Lizenzierungsmodell zu machen. Eine Software- Firma geht in Vorleistung, entwickelt einen Server und einen Client. Ein Zentralamt setzt den Server ein und alle Amtsstuben müssen den Client von dieser Firma kaufen. Dass die Summe der Lizenzkosten dann die Entwicklungskosten bei weitem übersteigen müssen ist doch absolut logisch. Also hätte das Zentralamt auch gleich eine freie Software-Lösung in Auftrag geben können, bei der dann alle Amtsstuben "zusammen legen" bis es finanziert ist. Diese Software könnte man dann (weil frei) natürlich als Basis für andere Spezialsoftware nehmen, die dann günstiger wird.
Gruß, Bernd
Hallo,
On Mon, Mar 14, 2011 at 10:49:59AM +0100, Bernd Wurst wrote:
In den ersten 3 Jahren gibt es keine Ersparnis, da die Migration ja Kosten verursacht. Vermutlich wird es da sogar teurer.
Bei sowas wird oft vergessen, dass eine Migration auf aktuelle Microsoft-Produkte ebenfalls erhebliche Kosten verursacht. Die Umstellung selbst, und das Umschulen der Mitarbeiter, dürften sich in ähnlichem Rahmen bewegen. Problematischer ist natürlich die Umstellung von Spezialsoftware -- wobei aber die eingesparten Microsoft-Lizenzen das in vielen Fällen vermutlich auch kurzfristig ausgleichen...
Um das Mal klarzustellen: Ich finde das Kostenargument keineswegs sachlich falsch. Ich bin überzeugt dass eine *richtig* durchgeführte Migration auch relativ kurzfristig tatsächliche Kostenvorteile bringt. (Also auch wenn man die Produktivität der Mitarbeiter einrechnet -- vorausgesetzt sie wurden in ausreichendem Maße eingebunden...)
Es ist nur strategisch ein gefährliches Argument, da es zu einer problematischen Einstellung führt.
-antrik-
* walter harms wharms@bfs.de [2011-03-13 15:42:53 +0100]:
Das Problem mit Behörden ist einfach die Interessenlage und der Aufwand. Interessenlage heißt hier:
- gibt es jemanden der eine Patch weiter geben würde ?
- ist der bereit den Patch zu verteidigen ?
- weiß er was ein Patch ist ?
Aufwand: meistens wird eine Firma beauftragt Anpassungen zu machen, d.h. die Änderungen muß, jemand extrahieren und dem ursprünglichen Projekt zur Verfügung stellen, dass ist ja normalerweise nicht Bestandteil des Vertrages.
Das sehe ich auch eher als die Aufgabe des Dienstleisters, als der Verwaltung selbst.
Viele Grüße Matthias
Am 14.03.2011 10:54, schrieb Matthias Kirschner:
- walter harmswharms@bfs.de [2011-03-13 15:42:53 +0100]:
Das Problem mit Behörden ist einfach die Interessenlage und der Aufwand. Interessenlage heißt hier:
- gibt es jemanden der eine Patch weiter geben würde ?
- ist der bereit den Patch zu verteidigen ?
- weiß er was ein Patch ist ?
Aufwand: meistens wird eine Firma beauftragt Anpassungen zu machen, d.h. die Änderungen muß, jemand extrahieren und dem ursprünglichen Projekt zur Verfügung stellen, dass ist ja normalerweise nicht Bestandteil des Vertrages.
Das sehe ich auch eher als die Aufgabe des Dienstleisters, als der Verwaltung selbst.
Und warum sollte der Dienstleister etwas veröffentlichen, womit er evtl. bei einer anderen Firma mit dem gleichen Problem erneut Geld verdienen kann?
* JokerGermany spam.an.joker@googlemail.com [2011-03-14 11:53:13 +0100]:
Das sehe ich auch eher als die Aufgabe des Dienstleisters, als der Verwaltung selbst.
Und warum sollte der Dienstleister etwas veröffentlichen, womit er evtl. bei einer anderen Firma mit dem gleichen Problem erneut Geld verdienen kann?
1. Wenn er einen Support-Vertrag hat, dann wird er nicht bei jeder neuen Version das Problem wieder neu beheben wollen.
2. Weil die Verwaltung das in den Vertrag schreibt, dass dies erwünscht ist.
Viele Grüße Matthias
Hallo Freie Software - Unterstützer'innen.
Etwas Kurinthen-Kackerisches ;-)
[muss/müssen] Mir ist die inflationäre Verwendung des Wörtchens 'muss/müssen' in vergangenen Emails aufgefallen! Verwendete Worte wirken ansteckend .. deshalb
Zusammen mit Freier Software halte ich das Wörtchen 'müssen' für unpassend, wie 'Frieden erkämpfen'. Schwächere, weniger Zwang behaftete Hilfsverben sind nicht so abschreckend (sollen/sollten); gar anziehend mögen Dürfen und Können wirken.
[twitter Einfluss] Zur Contra-Migration im Auswärtigen Amt der BRD/FRG von OpenSource zu Windows hatte ich mit Hashtag #Bundestag Protest getwittert; seit heute jedoch hat mich twitter.com so gefiltert, dass meine tweets Nicht mehr in den Hashtag-Zeitleisten erscheinen .. deshalb:
Mich freute es sehr, wenn hier Lesende bei Twitter Ihren guten Einfluss geltend machen! Hashtag #Bundestag nicht vergessen ;-) Dazu die tweets zur Inspiration und für kreatives Gestalten [0] oder re-tweeten über [1]
Alles Gute und bis bald maxen, Christian
PS.: Wenigstens die Hälfte der Bundestagsabgeordneten hat seit Jan/Feb2011 je ein IPad. Das Zielpublikum könnte also gucken :-)
[1] http://twitter.com/indenBundestag
[0] #Volle #Kontrolle - #BRD #Betriebssystem by #Microsoft Auswärtige Amt will US-Windows privatisierte Behörden-Desktops #LBR #Bundestag #BSI
FDP@ #Bundestag Monokulturelle Einfalt statt Vielseitige Stabilität bei der #Software #Auswahl im Auswärtigen #Amt http://bit.ly/gP9JJZ #Bundestag
#ZDF Rückblick: Niedrige IT-Kosten und sichere Infrastruktur oder #FDP Lizenz-Folgekosten + softwaretechnische Abhängigkeit http://bit.ly/gxkmZC #Bundestag
Freie Software im Auswärtigen Amt, DRadio über Microsoft-Sonderangebote, Lizenz-Folgekosten und die Softwaretechnik in US-Abhängigkeit http://bit.ly/iiLWP6
Hallo,
On Fri, Mar 11, 2011 at 11:22:19PM +0100, Markus Fischer wrote:
Nein, ich glaube wir müssen den Fakt anerkennen und eingestehen müssen, dass wir uns Mühe geben müssen, den Enduser ins Boot zu nehmen.
Nun, es ist klar, dass Firmen und andere Organisationen, die einen Umstieg vornehmen, die Anwender besser einbeziehen müssen -- das ist ein bekanntes Problem. Da können wir sicherlich auf Anfrage Unterstützung anbieten; da sowas aber im Allgemeinen nicht öffentlich ist, können wir nicht von uns aus die Initiative ergreifen.
Zu versuchen, die gesammte Bevölkerung aufzuklären, hat meiner Ansicht wenig Aussicht auf Erfolg. Es wäre schon eine Kunst, überhaupt einmal die Aufmerksamkeit eines Großteils der etwa einen Milliarde Computer-Nutzer zu bekommen; und dann auch noch zu überzeugen? Das geht, wenn überhaupt, fast nur im persönlichen Gespräch. (Und selbst da ist die Erfolgsrate in meiner Erfahrung sehr gering.) Ich fürchte es ist einfach nicht realistisch, einen wesentlichen Teil der Bevölkerung auf diesem Wege zu überzeugen.
Nun will ich aber nicht Pessimismus verbreiten, denn es gibt einen wesentlich vielversprechenderen Weg: Das Überzeugen größerer Organisationen. Die Leute benutzen nämlich die Software, die sie kennen -- und wenn sie auf Arbeit mit freier Software zu tun haben, werden sie diese bald auch im privaten Bereich einsetzen wollen. Wieso haben Windows-PCs praktisch alle anderen Desktop-Plattformen verdrängt? Nicht etwa, weil sie für Privatanwender besser waren (alles Andere als das); sondern weil IBM und Microsoft für Firmen am attraktivsten waren. Ich denke nur auf diesem Wege können wir auch freie Software durchsetzen.
Was nach meiner Einschätzung bisher fehlt, sind mehr Anbieter für freie Software, die aktiv auf potenzielle Kunden zugehen, und sie von den Vorteilen überzeugen -- so wie es die proprietären Anbieter ja auch tun... Das ist etwas, das wir versuchen müssen zu unterstützen. Deshalb denke ich dass Veranstaltungen wie "Geld verdienen mit freier Software" (so wie demnächst in Berlin) wichtiger sind als alles andere.
-antrik-
Am 12.03.2011 12:30, schrieb olafBuddenhagen@gmx.net:
Nun will ich aber nicht Pessimismus verbreiten, denn es gibt einen wesentlich vielversprechenderen Weg: Das Überzeugen größerer Organisationen. Die Leute benutzen nämlich die Software, die sie kennen -- und wenn sie auf Arbeit mit freier Software zu tun haben, werden sie diese bald auch im privaten Bereich einsetzen wollen. Wieso haben Windows-PCs praktisch alle anderen Desktop-Plattformen verdrängt? Nicht etwa, weil sie für Privatanwender besser waren (alles Andere als das); sondern weil IBM und Microsoft für Firmen am attraktivsten waren. Ich denke nur auf diesem Wege können wir auch freie Software durchsetzen.
/signed. Unsern ersten PC haben wir bekommen, weil mein Vater mit Windows in der Arbeit gearbeitet hat und sich damit etwas mehr auseinandersetzten wollte um nicht bei jedem Scheiß den Techniker rufen zu müssen.
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
Zu versuchen, die gesammte Bevölkerung aufzuklären, hat meiner Ansicht wenig Aussicht auf Erfolg. Es wäre schon eine Kunst, überhaupt einmal die Aufmerksamkeit eines Großteils der etwa einen Milliarde Computer-Nutzer zu bekommen; und dann auch noch zu überzeugen? Das geht, wenn überhaupt, fast nur im persönlichen Gespräch. (Und selbst da ist die Erfolgsrate in meiner Erfahrung sehr gering.) Ich fürchte es ist einfach nicht realistisch, einen wesentlichen Teil der Bevölkerung auf diesem Wege zu überzeugen.
Du wirfst hier zwei unterschiedliche Dinge in einen Topf: Den "Großteil" und den "wesentlichen Teil" der Bevölkerung.
Denn der "wesentliche Teil" kann viel kleiner sein. :-)
Nun will ich aber nicht Pessimismus verbreiten, denn es gibt einen wesentlich vielversprechenderen Weg: Das Überzeugen größerer Organisationen.
Das ist _ein_ möglicher "wesentlicher Teil". Es gibt aber noch andere, etwa die Entscheidungsträger in der Bildungspolitik.
Was nach meiner Einschätzung bisher fehlt, sind mehr Anbieter für freie Software, die aktiv auf potenzielle Kunden zugehen, und sie von den Vorteilen überzeugen -- so wie es die proprietären Anbieter ja auch tun... Das ist etwas, das wir versuchen müssen zu unterstützen.
Das Problem ist, dass "wir" in der schwierigeren Position sind. Die meisten proprietären Anbieter haben sich bereits "etabliert", sie müssen die Leute nur überzeugen, bei ihren Produkten zu bleiben. "Wir" hingegen müssen sie nicht nur von freier Software überzeugen, sondern zusätzlich auch davon, dass sich ein Umstieg lohnt.
Und damit will ich nicht sagen, dass "wir" nicht 'zig überzeugende Argumente bringen können, sondern einfach nur, dass wir derzeit in einer schlechteren Startposition sind.
denke ich dass Veranstaltungen wie "Geld verdienen mit freier Software" (so wie demnächst in Berlin) wichtiger sind als alles andere.
In dem Zusammenhang sollte man auch die von der TSB organisierte Initiative "OpenSourceBerlin" nennen, die unter anderem demnächst eine neue Marke an den Start bringen will.
Gruß Volker
Hallo,
On Sat, Mar 12, 2011 at 01:30:38PM +0100, Volker Grabsch wrote:
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
Nun will ich aber nicht Pessimismus verbreiten, denn es gibt einen wesentlich vielversprechenderen Weg: Das Überzeugen größerer Organisationen.
Das ist _ein_ möglicher "wesentlicher Teil". Es gibt aber noch andere, etwa die Entscheidungsträger in der Bildungspolitik.
Der Bildungssektor folgt auch dem, was in der Wirtschaft verlangt wird, und nicht umgekehrt... Das kommt auch auf dieser Liste immer wieder zum Ausdruck. Insofern bleibe ich bei meiner These, dass die Nutzung in Betrieben der Richtungsgeber ist, der alles andere mitzieht.
-antrik-
* olafBuddenhagen@gmx.net olafBuddenhagen@gmx.net [2011-03-12 12:30:33 +0100]:
Was nach meiner Einschätzung bisher fehlt, sind mehr Anbieter für freie Software, die aktiv auf potenzielle Kunden zugehen, und sie von den Vorteilen überzeugen -- so wie es die proprietären Anbieter ja auch tun... Das ist etwas, das wir versuchen müssen zu unterstützen. Deshalb denke ich dass Veranstaltungen wie "Geld verdienen mit freier Software" (so wie demnächst in Berlin) wichtiger sind als alles andere.
Dazu nochmal kurz der Link: http://blogs.fsfe.org/mk/?p=731 Bitte weiter bei der Firma, Uni, Bekanntenkreis, etc. verbreiten.
Viele Grüße Matthias
Hallo,
On Mon, Mar 14, 2011 at 10:56:33AM +0100, Matthias Kirschner wrote:
- olafBuddenhagen@gmx.net olafBuddenhagen@gmx.net [2011-03-12
12:30:33 +0100]:
Deshalb denke ich dass Veranstaltungen wie "Geld verdienen mit freier Software" (so wie demnächst in Berlin) wichtiger sind als alles andere.
Dazu nochmal kurz der Link: http://blogs.fsfe.org/mk/?p=731 Bitte weiter bei der Firma, Uni, Bekanntenkreis, etc. verbreiten.
Leider fallen mir in meinem derzeitigen Umfeld nicht viele Kandidaten für sowas ein... Wünschte ich hätte zu meinen Studienzeiten auf sowas verweisen können. Könnten wir vielleicht versuchen, das gezielt über die Informatik-Fakultäten zu verbreiten? Da gibt es ja unzählige Leute, die in Zukunft ihr Geld mit Softwareentwirklung verdienen wollen -- und von denen die meisten nicht wissen, dass das auch und gerade mit freier Software geht...
-antrik-
* olafBuddenhagen@gmx.net olafBuddenhagen@gmx.net [2011-03-14 22:25:52 +0100]:
Leider fallen mir in meinem derzeitigen Umfeld nicht viele Kandidaten für sowas ein... Wünschte ich hätte zu meinen Studienzeiten auf sowas verweisen können. Könnten wir vielleicht versuchen, das gezielt über die Informatik-Fakultäten zu verbreiten? Da gibt es ja unzählige Leute, die in Zukunft ihr Geld mit Softwareentwirklung verdienen wollen -- und von denen die meisten nicht wissen, dass das auch und gerade mit freier Software geht...
Gerade nochmal Deine Nachricht auf berlin@lists.fsfe.org (der Ankündigungsliste für Fellowship-Treffen in Berlin) geschickt.
Viele Grüße Matthias
So, meine 5 Minuten Frust hab ich nun erfolgreich unters Volk gebracht^^
Auch meine und das nach einem gewonnen Eishockeyspiel ist wie ein Schlag in's Gesicht. :( Schweiz? Ihr seit es nicht wuerdig, ein Reiseland fuer mich zu sein!
Boykott im kleinen Massstab, der sich hoffentlich ausweitet.
Gruss, Roland
Am 11.03.2011 23:37, schrieb Roland Haeder:
So, meine 5 Minuten Frust hab ich nun erfolgreich unters Volk gebracht^^
Auch meine und das nach einem gewonnen Eishockeyspiel ist wie ein Schlag in's Gesicht. :( Schweiz? Ihr seit es nicht wuerdig, ein Reiseland fuer mich zu sein!
Boykott im kleinen Massstab, der sich hoffentlich ausweitet.
So eng würde ich das nicht sehen wollen, immerhin belegen wir hier in der Schweiz den zweiten Platz bei den Debian-Entwicklern pro Million Einwohnern...8-) [1]
[1] http://www.linuxjournal.com/content/where-do-debian-developers-come
Am Freitag 11. März 2011, um 23.37:51 schrieb Roland Haeder:
Schweiz? Ihr seit es nicht wuerdig, ein Reiseland fuer mich zu sein!
Na dann musste wohl auf den Mond reisen ;)
Und ausserdem auch mal ein schönes Faktum: Am D-ITET an der ETHZ läuft auf allen Computern in den Studentencomputerräumen Debian und da ist es wohl mal die andere Richtung, denn eine Migration auf Windows ist da kaum auszudenken, aus den selben Gründen wieso manche nicht auf Linux-basierendes Wechseln 'können'. Auch ist die Anzahl Studenten, die während dem Studium zu Linux wechseln bedeuten höher als das Umgekehrte. Leider ist dann bei der Verwaltung und den Professoren bald einmal Schluss.
Haja und auch mein Wohnkanton bietet sein Online-Steuerausfüll-Tool für Windows, Mac OS X und Linux an (Es ist ein Javaprogramm, aber die haben sich die Mühe gemacht ein Installerskript zu schreiben).
Also alles in allem kann es doch gar nicht so schlecht sein ;) Und am besten in der Nachbarschaft anfangen die Leute aufzuklären, mit Geduld und Verständnis, dann wird das schon.
mfg Erwin
PS: Und wenn alles nix hilft dann wirds halt ne Revolution richten.
On Sat, 2011-03-12 at 00:10 +0100, Erwin Herrsche wrote:
Na dann musste wohl auf den Mond reisen ;)
Kam daneben und dumm von mir. Bin halt noch aufgedreht vom KEV. :) Ist halt sehr viel Stimmung gewesen (wegen wichtiges Spiel).
Roland
Hallo,
On Fri, Mar 11, 2011 at 10:56:05PM +0100, Markus Fischer wrote:
Während viele Konzerne zu Freier Software wechseln,
Tun sie das wirklich? Zumindest laut Internet-Nutzungsstatistiken scheint GNU/Linux im Desktop-Einsatz seit Jahren praktisch auf der Stelle zu treten :-(
"Die Grüne Fraktion begrüsst sehr, dass der Regierungsrat in dieser Angelegenheit gehandelt hat, wobei auch in unseren Augen wahrscheinlich etwas zu spät. Schon oft wurde im Saal von Linux und seiner Crux gesprochen. Meistens wurden aber die Finanzargumente angeführt und man versuchte uns immer weis- zumachen, dass Linux an und für sich ein sehr günstiges System sei, eine Aussage, die für mich auch mit einem Fragezeichen besetzt ist. Die Kosten eines solchen Systems sind für uns Grüne nur die halbe Wahrheit. Viel wichtiger scheint es uns, über ein System zu verfügen, welches mitarbeiterfreundlich ist und die Arbeitsbedingungen der Benutzer erleichtert." [2]
Das zeigt Mal wieder sehr eindrucksvoll, wie gefährlich es ist, mit Lizenzkosten zu argumentieren. Das führt nur dazu, dass freie Software als billige Behelfslösung wahrgenommen wird; die -- wie die meisten Behelfslösungen -- im Endeffekt nur zu Problemen führt... Kein vernünftig kalkulierender Unternehmer wird wegen ein paar hundert Euro an Lizenzgebühren alle paar Jahre die Effizienz seiner Mitarbeiter riskieren.
Um wirklich etwas zu erreichen, müssen wir die Verantwortlichen davon überzeugen, dass freie Software nicht billiger, sondern *besser* ist. Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass man den Kostenpunkt am besten gar nicht erwähnen sollte...
-antrik-
Tun sie das wirklich? Zumindest laut Internet-Nutzungsstatistiken scheint GNU/Linux im Desktop-Einsatz seit Jahren praktisch auf der Stelle zu treten :-(
Ich vermute, daß die alllermeisten, die migrieren, dies bereits getan haben bzw. nie auf proprietären Desktops liefen. Das mit dem "Jahr des Linux-Desktops" ist Quatsch. Es kann sein, daß die Linux-Desktops irgend wann eine kritische Masse erreichen, so daß über die üblichen Mechanismen eine größere Marktdurchdrängung eintritt, ich glaube es aber nicht.
Letztlich sind viele der freien Desktop-Angebote ja auch in zunehmendem Maße proprietarisiert. Wenn ein Stück Software nicht im jeweiligen App Store ist, ist die Hürde zum Ausprobieren schon recht groß. Daß das philosphisch alles ganz anders ist und der Store nur DFSG-konforme (OSI-zertifizierte, ...) Software enthält, ändert daran erst einmal nichts. Einfach eine selbstextrahierende .EXE-Datei herunterladen und starten ist ein Stück Freiheit, das viele Benutzer nicht missen wollen, trotz all der Probleme, die das mit sich bringt.
Geht doch eigentlich Problemlos (solange die Architektur stimmt).
.deb heißt das Stichwort z.B. bei Ubuntu. Anders hätte ich Popper gerade nicht installieren können, weil der Author Probleme mit Launchpad hat.
Und bei anderen Distributionen geht es wohl auch. Stichwort *.rpm
Mach ich aber höchst ungern, weil dann das Komfortable updaten zunichte gemacht wird...
Am 12.03.2011 22:32, schrieb Florian Weimer:
Einfach eine selbstextrahierende .EXE-Datei herunterladen und starten ist ein Stück Freiheit, das viele Benutzer nicht missen wollen, trotz all der Probleme, die das mit sich bringt.
* JokerGermany:
Geht doch eigentlich Problemlos (solange die Architektur stimmt).
Und die Distribution und deren Versionsstand. Mit aktuellem oder LTS Ubuntu auf i386 mag das funktionieren, aber alles andere ist problematisch.
Mach ich aber höchst ungern, weil dann das Komfortable updaten zunichte gemacht wird...
Eben. Deswegen sind wohl auch diese App-Stores so beliebt, auch wenn mit ihnen das Zeitalter der mittlerfreien Software-Verteilung endet.
Am 13.03.2011 15:11, schrieb Florian Weimer:
- JokerGermany:
Geht doch eigentlich Problemlos (solange die Architektur stimmt).
Und die Distribution und deren Versionsstand. Mit aktuellem oder LTS Ubuntu auf i386 mag das funktionieren, aber alles andere ist problematisch.
Naja, mal Firmen ausgenommen: Welcher normale User benutzt was anderes? Ich trichtere allen Leuten ein, dass sie updaten sollen, wenn es verlangt wird.
Mach ich aber höchst ungern, weil dann das Komfortable updaten zunichte gemacht wird...
Eben. Deswegen sind wohl auch diese App-Stores so beliebt, auch wenn mit ihnen das Zeitalter der mittlerfreien Software-Verteilung endet.
Dort steht Linux vor dem Scheideweg und ich hoffe es werden die richtigen Entscheidungen getroffen.
1. Baut man den Paketmanager in einen Appstore um, bedingt dadurch ist dann aber nicht nur OpenSource im Paketmanager. (Großer Vorteil: Updates laufen immer noch komfortabel über nur ein System)
2. Oder wird es evtl sogar einen Distributionsübergreifenden App-Store geben? (wahrscheinlicher Nachteil: Es gibt zwei Updatesysteme, somit doppelter Aufwand für den Nutzer - Vorteil: Der Kritikpunkt, dass die Individualität von Linux auch einer der größten Probleme für Entwickler ist, wäre endgültig dahin)
Denn so ungerne ich Apple mag, muss ich doch eins zugeben: Der Appstor von MacOS ist eine gute Idee.
BTW: Allerdings bin ich ehrlich gesagt ein Fan der guten alten DVD, falls man mal kein Zugriff aufs Internet hat usw. Deswegen fände ich es gut, wenn man auch einen Key im Appstore von der Boxed Version eingeben könnte ;)
Hallo,
On Sat, Mar 12, 2011 at 10:32:20PM +0100, Florian Weimer wrote:
Letztlich sind viele der freien Desktop-Angebote ja auch in zunehmendem Maße proprietarisiert. Wenn ein Stück Software nicht im jeweiligen App Store ist, ist die Hürde zum Ausprobieren schon recht groß. Daß das philosphisch alles ganz anders ist und der Store nur DFSG-konforme (OSI-zertifizierte, ...) Software enthält, ändert daran erst einmal nichts. Einfach eine selbstextrahierende .EXE-Datei herunterladen und starten ist ein Stück Freiheit, das viele Benutzer nicht missen wollen, trotz all der Probleme, die das mit sich bringt.
Ich finde es höchst unangebracht, hier von "Proprietarisierung" zu sprechen.
Ich sehe auch das "zunehmende Maß" nicht. Es war schon immer wesentlich schwieriger, Software zu installieren, die nicht Teil der Distribution ist. Im Gegenteil: Während es schon seit Langem diverse Ansätze gab, einen Weg zu schaffen, externe Anwendungen zu installieren, die nicht Teil der Distribution sind, erhalten solche Ansätze durch den derzeitigen AppStore-Trend zum ersten Mal die Chance größeres Interesse zu ernten, statt wie bisher nur ein Nischendasein zu fristen...
(In wie weit das wünschenswert ist kann man sich allerdings streiten...)
-antrik-
On Sat, Mar 12, 2011 at 10:32:20PM +0100, Florian Weimer wrote:
Letztlich sind viele der freien Desktop-Angebote ja auch in zunehmendem Maße proprietarisiert. Wenn ein Stück Software nicht im jeweiligen App Store ist, ist die Hürde zum Ausprobieren schon recht groß. Daß das philosphisch alles ganz anders ist und der Store nur DFSG-konforme (OSI-zertifizierte, ...) Software enthält, ändert daran erst einmal nichts. Einfach eine selbstextrahierende .EXE-Datei herunterladen und starten ist ein Stück Freiheit, das viele Benutzer nicht missen wollen, trotz all der Probleme, die das mit sich bringt.
Ich finde es höchst unangebracht, hier von "Proprietarisierung" zu sprechen.
Mag sein. Ich finde das Phänomen bemerkenswert, weil es oberflächlich in dieselbe Richtung geht. Es regt dazu an, was alles zusätzlich zu den urheberrechtlichen Rahmenbedingungen erforderlich ist, damit die Befreiung der Anwender tatsächlich eintritt.
Ich sehe auch das "zunehmende Maß" nicht. Es war schon immer wesentlich schwieriger, Software zu installieren, die nicht Teil der Distribution ist.
Früher war es kaum möglich, ohne Eingebauten auszukommen, so daß man sich das Wissen notgedrungen aneignen mußte. Das hat sich mittlerweile doch arg geändert. Auf regulären Desktops ist es bei den meisten Systemkomponenten allerdings nicht besonders schwierig, sie selbst neu zu bauen und sie zu ersetzen (notfalls an der Paketverwaltung vorbei). Bei den mobilen Plattformen sieht das aber m.E. ganz anders aus. Hoffentlich wird es irgend wann etwas wie OpenWRT für Mobiltelefone geben, das würde wieder für Ausgleich sorgen.
Am Sonntag, 13. März 2011 14:37:57 schrieb olafBuddenhagen@gmx.net:
Ich sehe auch das "zunehmende Maß" nicht. Es war schon immer wesentlich schwieriger, Software zu installieren, die nicht Teil der Distribution ist. Im Gegenteil: Während es schon seit Langem diverse Ansätze gab, einen Weg zu schaffen, externe Anwendungen zu installieren, die nicht Teil der Distribution sind, erhalten solche Ansätze durch den derzeitigen AppStore-Trend zum ersten Mal die Chance größeres Interesse zu ernten, statt wie bisher nur ein Nischendasein zu fristen...
(In wie weit das wünschenswert ist kann man sich allerdings streiten...)
Ws der Freien Software fehlt, ist ein Weg der Finanzierung von Software für Entbenutzer. Die "AppStores" scheinen zumindest die Bereitschaft der Nutzer zu zeigen, für gute Software und die Aufbereitung wieder etwas zu zahlen.
(Ihr kennt sicher alle schon meinen alten Artikel über "Geld als Motivation für Freie Software: Arbeitsteilung im Massenmarkt" erreichbar von http://intevation.de/~bernhard/publications/index.de.html .)
Ich denke, Freie Software sollte sich diese Bereitschaft zu Nutze machen.
Hallo,
On Wed, Mar 23, 2011 at 09:36:20AM +0100, Bernhard Reiter wrote:
Ws der Freien Software fehlt, ist ein Weg der Finanzierung von Software für Entbenutzer.
Naja, abgesehen von Spielen (und sonstigen Spielereien) gibt es nicht viel Software, die nur fuer Endnutzer interessant ist...
Da Endnutzer auch fuer proprietaere Software selten bereit sind zu bezahlen, sehe ich das nicht wirklich als ein besonderes Problem freier Software.
In dem Sinne denke ich dass freie Software nicht wirklich darauf angewiesen ist... Aber gut waere es natuerlich trotzdem :-)
Die "AppStores" scheinen zumindest die Bereitschaft der Nutzer zu zeigen, für gute Software und die Aufbereitung wieder etwas zu zahlen.
Weisz nicht was Du mit "Aufbereitung" meinst... Ich denke jedenfalls dass es wenig mit der Qualitaet zu tun hat; sondern schlicht mit Bequemlichkeit. Auch wenn die Software oft wo anders kostenlos herunterzuladen ist, sind viele Nutzer bereit, ein paar Euro zu bezahlen, um sie auf einfacherem Wege ueber einen AppStore zu installieren.
Ich denke, Freie Software sollte sich diese Bereitschaft zu Nutze machen.
Ja, zu dem Schluss bin ich ebenfalls gekommen -- es ist zweifelsfrei eine gute Moeglichkeit, etwas Geld einzunehmen, ohne auf boese Individuallizenzen zurueckzugreifen. Der Nutzer zahlt hier nicht fuer ein Nutzungsrecht, sondern nur fuer einen komfortableren Installationsweg.
-antrik-
Am Montag, 28. März 2011 03:19:37 schrieb olafBuddenhagen@gmx.net:
On Wed, Mar 23, 2011 at 09:36:20AM +0100, Bernhard Reiter wrote:
Ws der Freien Software fehlt, ist ein Weg der Finanzierung von Software für Entbenutzer.
Naja, abgesehen von Spielen (und sonstigen Spielereien) gibt es nicht viel Software, die nur fuer Endnutzer interessant ist...
Es gibt Software die eher auf Einzelplätzen verwendet wird, z.B. Vektorzeichenanwendungen oder so was, wie digiKam. Wichtig ist aber, dass die Interessen der Einzel- und Endnutzer vertreten werden, darum wäre ein zusätzlicher finanzieller Weg wichtig.
Da Endnutzer auch fuer proprietaere Software selten bereit sind zu bezahlen, sehe ich das nicht wirklich als ein besonderes Problem freier Software.
Dank der Microsoft-Steuer ist es sehr schwer nicht für proprietäre Software zu bezahlen, und wenn ich die Regale der Elektronik und Buchläden schaue, dann ist die Bereitschaft für Software zu bezahlen schon stark vorhanden.
In dem Sinne denke ich dass freie Software nicht wirklich darauf angewiesen ist... Aber gut waere es natuerlich trotzdem :-)
Ich denke Freie Software ist darauf angewiesen, je mehr es Leute erreichen soll. Zuerst war Freie Software von Computer-Spezialisten für Computer-Spezialisten, aber je weniger Computer-Kenntnise der Anwender hat, desto mehr wären finanzielle Möglichkeiten beizutragen. Selbst ich, der ich Entwicklung und Administrieren kann, würde gern einen Dienst für Sicherheitsupdates und so weiter bezahlen und mir die Kosten mit vielen Teilen. Das Angebot der größeren proprietären Anbieter ist in dieser einen Hinsicht attraktiver - leider.
Die "AppStores" scheinen zumindest die Bereitschaft der Nutzer zu zeigen, für gute Software und die Aufbereitung wieder etwas zu zahlen.
Weisz nicht was Du mit "Aufbereitung" meinst... Ich denke jedenfalls dass es wenig mit der Qualitaet zu tun hat; sondern schlicht mit Bequemlichkeit. Auch wenn die Software oft wo anders kostenlos herunterzuladen ist, sind viele Nutzer bereit, ein paar Euro zu bezahlen, um sie auf einfacherem Wege ueber einen AppStore zu installieren.
Der einfachere Weg brauchte eine Aufbereitung, Bewertung und so weiter. Oft gibt es in der Freie Software Rohdiamanten, aber keiner schleift, wie z.B: Okular auf Windows. Wäre aber auch wirklich viel Arbeit, im 5 stelligen Euro-Bereich, wenn Du ein Paket bei einem Profi (wie Intevation, meinem Unternehmen) in Auftrag geben würdest. Und über die Pflegekosten müssten wir uns dann noch unterhalten.
Gruß, Bernhard
Hallo,
On Thu, Mar 31, 2011 at 10:45:06AM +0200, Bernhard Reiter wrote:
Am Montag, 28. März 2011 03:19:37 schrieb olafBuddenhagen@gmx.net:
Da Endnutzer auch fuer proprietaere Software selten bereit sind zu bezahlen, sehe ich das nicht wirklich als ein besonderes Problem freier Software.
Dank der Microsoft-Steuer ist es sehr schwer nicht für proprietäre Software zu bezahlen,
Eben, es gibt kaum Alternativen -- und somit sagt das nichts über eine tatsächliche Bereitschaft aus...
(Klar: Die Produkte, die üblicher Weise vorinstalliert sind, bringen Microsoft einen nicht zu vernachlässigenden Gewinn -- aber auch *nur* Microsoft. Andere proprietäre Anbieter bekommen nicht ein solches Geschenk.)
und wenn ich die Regale der Elektronik und Buchläden schaue, dann ist die Bereitschaft für Software zu bezahlen schon stark vorhanden.
Ja, es gibt natürlich vereinzelt Leute, die bereit sind, privat genutzte Software zu kaufen. Nach meiner Erfahrung ist es aber wirklich sehr selten. Persönlich kenne ich glaub' ich niemanden...
(Mit Außnahme von Spielen, wo die Bereitschaft *etwas* höher ist. Auch deswegen müssen Spiele IMHO gesondert betrachtet werden.)
-antrik-
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb: ...
(Klar: Die Produkte, die üblicher Weise vorinstalliert sind, bringen Microsoft einen nicht zu vernachlässigenden Gewinn -- aber auch *nur* Microsoft. Andere proprietäre Anbieter bekommen nicht ein solches Geschenk.)
Für mich ist das gerade die Schwäche von Windows. Es ist ja kaum etwas vorinstalliert, im Vergleich zu irgendeiner Linux-Distri. Und wenn ein Händler selber Windows-Programme vorinstallieren will, ist das viel Arbeit. Es gibt allerdings http://ninite.com, welches die Sache etwas erleichtert. Oder habe ich deine Aussage falsch verstanden?
und wenn ich die Regale der Elektronik und Buchläden schaue, dann ist die Bereitschaft für Software zu bezahlen schon stark vorhanden.
Ja, es gibt natürlich vereinzelt Leute, die bereit sind, privat genutzte Software zu kaufen. Nach meiner Erfahrung ist es aber wirklich sehr selten. Persönlich kenne ich glaub' ich niemanden...
Ich kenne viele Leute, die Virenscanner, MS-Office, und irgend ein Photoshop-Lite kaufen. Die Leute haben viel Geld...
Die neuen AppStores sind für mich ein Abklatsch der Linux-Paketmanager, nur realisiert es niemand. Der einzige Vorzug der AppStores scheint eine Art Bezahlsystem zu sein. Immerhin gibt es jetzt http://flattr.com/. Ich habe es gestern ausprobiert, habe mich angemeldet und innert Minuten 2 Euro an das Wget-Projekt überwiesen.
Theo Schmidt
Am 01.04.11 20:05, schrieb Theo Schmidt:
Für mich ist das gerade die Schwäche von Windows. Es ist ja kaum etwas vorinstalliert, im Vergleich zu irgendeiner Linux-Distri. Und wenn ein Händler selber Windows-Programme vorinstallieren will, ist das viel Arbeit. Es gibt allerdings http://ninite.com, welches die Sache etwas erleichtert. Oder habe ich deine Aussage falsch verstanden?
tritt aber auch auf Max OS X zu.
Die neuen AppStores sind für mich ein Abklatsch der Linux-Paketmanager, nur realisiert es niemand. Der einzige Vorzug der AppStores scheint eine Art Bezahlsystem zu sein. Immerhin gibt es jetzt http://flattr.com/. Ich habe es gestern ausprobiert, habe mich angemeldet und innert Minuten 2 Euro an das Wget-Projekt überwiesen.
Für jailboren iDevices gibt es ja z. B. den Cydia Store. Der ist ja auch nur ein grafischen Fronend für APT. Bei einen Jailbreak wird ja auf dem IDevice ein Unix-Userland mit dem von Debian bekannten APt installiert. Der Cydia Store ist dann einfach nur ein grafischen Frontend für APT.
Ein wichtiger Vorteill der ein Appstore mit einem Linux-Paketmanagement gemein hat, ist die Tatsache, dass man alle Updates quasi in einem Ruisch beziehen kann und nicht gezwungen wird, die Website verschiedener Anbieter nacheinander abzzklappern.
mfg: Jochen Schmitt
Hallo,
On Fri, Apr 01, 2011 at 08:05:41PM +0200, Theo Schmidt wrote:
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
(Klar: Die Produkte, die üblicher Weise vorinstalliert sind, bringen Microsoft einen nicht zu vernachlässigenden Gewinn -- aber auch *nur* Microsoft. Andere proprietäre Anbieter bekommen nicht ein solches Geschenk.)
Für mich ist das gerade die Schwäche von Windows. Es ist ja kaum etwas vorinstalliert, im Vergleich zu irgendeiner Linux-Distri. Und wenn ein Händler selber Windows-Programme vorinstallieren will, ist das viel Arbeit. Es gibt allerdings http://ninite.com, welches die Sache etwas erleichtert. Oder habe ich deine Aussage falsch verstanden?
Es ging um Zahlungsbereitschaft. Der Punkt ist, dass praktisch bei jedem Computerkauf eine Reihe von Microsoft-Produkten miterworben werden -- was aber in den meisten Fällen nicht wirklich eine bewusste Entscheidung des Käufers ist. Insofern kann man daraus keine Zahlungsbereitschaft ableiten.
Die neuen AppStores sind für mich ein Abklatsch der Linux-Paketmanager, nur realisiert es niemand. Der einzige Vorzug der AppStores scheint eine Art Bezahlsystem zu sein.
Das stimmt absolut nicht. Keine der mir bekannten Distributionen bietet Drittanbietern die Möglichkeit, selbst Pakete zur Verfügung zu stellen, die in einer gemeinsamen Übersicht angezeigt werden, und mit minimalem Aufwand installiert werden können. Dieser sehr direkte Weg vom Anbieter zum Anwender ist was den Erfolg von AppStore ausmacht.
Natürlich hat das auch eine Kehrseite. Wir versuchen seit Jahren den Leuten einzutrichtern, dass der Weg über die Distribution besser ist, da so dafür gesorgt wird, dass alles tatsächlich gut zusammenspielt. Wobei ich aber immer mehr zu dem Schluss gelange, dass hier teilweise über das Ziel hinausgeschossen wird...
-antrik-
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
On Fri, Apr 01, 2011 at 08:05:41PM +0200, Theo Schmidt wrote:
Die neuen AppStores sind für mich ein Abklatsch der Linux-Paketmanager, nur realisiert es niemand. Der einzige Vorzug der AppStores scheint eine Art Bezahlsystem zu sein.
Das stimmt absolut nicht. Keine der mir bekannten Distributionen bietet Drittanbietern die Möglichkeit, selbst Pakete zur Verfügung zu stellen, die in einer gemeinsamen Übersicht angezeigt werden, und mit minimalem Aufwand installiert werden können.
Also, dem muss ich entschieden widersprechen, und damit Theo Recht geben. Olaf, Du tust hier ja so, als wären die Distributionen abgeschottet von der Außenwelt, was sie aber im Gegensatz zum AppStore gerade _nicht_ sind.
1) Man kann in allen gängigen Distributionen weitere Paketquellen hinzufügen. Diese müssen in keiner Weise von der Distribution "zertifiziert" oder sonstwas sein, und die enthaltenen Pakete erscheinen dann vollkommen gleichberechtigt in der gemeinsamen Übersicht des Paketmanagers. Installation und Upgrades laufen ebenfalls gleichermaßen einheitlich ab, wie man sich das wünscht.
Sogar Individual-Lizenzen sind hier machbar, indem die URL zum Repository einen kundenspezifischen Benutzernamen und Passwort erhält, z.B. einfach via SSL und HTTP-Auth:
deb https://KUNDE:PASSWORT@drittanbieter.example.com/debian squeeze non-free
Für den Benutzer ist dieser Konfigurations-Eintrag natürlich eine Hürde, aber im Gegensatz zum AppStore hat er wenigstens überhaupt diese Möglichkeit! Zudem verlangen die Distributionen keinen absurden Wegzoll dafür.
2) Zumindest in Debian kann man eigene Pakete auch in die offizielle Distribution aufnehmen lassen. Man muss zwar die richtige Mailingliste anschreiben und sich an gewisse technische Vorgaben halten, aber das ist beim AppStore ja genauso, wenn nicht sogar deutlich extremer. [1]
Selbst unfreie Software kann man in Debian einpflegen. Die landet zwar im Bereich "non-free" und erhält weniger Unterstützung durch das Debian-Projekt. Doch aus Sicht des Nutzers ist sie vollkommen gleichberechtigt, sofern er den "non-free"-Bereich bei sich aktiviert hat.
In anderen Distributionen wie Ubuntu und OpenSUSE dürfte das ähnlich aussehen, aber dazu müssten sich am besten mal andere Leute äußern, die da Erfahrung haben.
Dieser sehr direkte Weg vom Anbieter zum Anwender ist was den Erfolg von AppStore ausmacht.
Wie kommst Du denn darauf? Ich finde immer wieder Berichte, die das genaue Gegenteil aussagen: Der Weg in den AppStore ist alles andere als "direkt", der Approval-Prozess frisst Zeit und raubt den Anbietern den letzten Nerv. Und auch wenn die App endlich drin ist, sind die Wartezeiten für Upgrades zum Teil so hoch, dass wichtige Bugfixes in den Stores einfach fehlen. [2] Zudem obliegt es der puren Willkür von Apple, die App jederzeit aus dem Store wieder zu entfernen, ohne Angabe von Gründen und ohne Vorwarnung an den Anbieter der App.
Was auch immer den Erfolg des AppStores ausmacht, es hat ganz sicher nichts mit Anbieterfreundlichkeit zu tun.
In meinen Augen begründet sich der Erfolg des AppStores einfach darin, dass es der einzige Weg ist, auf einer sehr beliebten Platform Software anzubieten. [3] Wäre das iPhone nicht so extrem weit verbreitet in einem kommerziell attraktivem Publikum, dann könnte sich Apple gegenüber den Anbietern niemals so verhalten, wie sie es derzeit tun. [4] Dieses Verhalten ist übrigens nicht AppStore-spezifisch. So verhält sich Apple anscheinend auf allen Platformen, die sie unter Kontrolle haben. [5]
Klar, auch mit den Distributionen hat man als Entwickler manchmal etwas Stress. Aber das ist überhaupt kein Vergleich zu dem, was einen Entwickler erwartet, der etwas im AppStore anbieten möchte.
Natürlich hat das auch eine Kehrseite. Wir versuchen seit Jahren den Leuten einzutrichtern, dass der Weg über die Distribution besser ist, da so dafür gesorgt wird, dass alles tatsächlich gut zusammenspielt Wobei ich aber immer mehr zu dem Schluss gelange, dass hier teilweise über das Ziel hinausgeschossen wird...
... im Gegensatz zum AppStore?
Obiger Absatz klingt auf mich sehr danach, als würdest Du hier mit zweierlei Maß messen.
Abgesehen vom "fehlenden" Bezahlsystem müssen sich die gängigen Distributionen mit ihren Paketmanagern in keiner Weise hinter dem AppStore verstecken! Der Erfolg des AppStores hat in meinen Augen wiegesagt ganz andere Ursachen.
Gruß Volker
[1] Es spricht schon Bände, dass es eine "großartige Neuigkeit" war, als Apple vor einigen Monaten gnädigerweise aufgehört hat, den AppStore-Anbietern die zu verwendene Programmiersprache und das zu verwendene Framework vorzuschreiben. Siehe auch:
http://www.mobilecrunch.com/2010/09/09/apple-opens-app-store-to-other-develo...
[2] Man könnte zwar lästern, dies sei ja wie in Debian/Stable. Aber in Debian/Stable werden wenigstens wichtige Bugfixes und Security-Sachen zeitnah übernommen. Zudem hat dort der Benutzer jederzeit die Möglichkeit, Backports zu verwenden oder auf Debian/Testing umzuschalten. Er ist nicht darauf angewiesen, zu warten, bis ihm Apple freundlicherweise endlich die neuste Version im AppStore anbietet. (die bis dahin womöglich auch schon wieder veraltet ist)
[3] ... abgesehen von irgendwelchen Jailbreaking-Aktionen, aber das macht ja nur ein sehr kleiner Teil der iPhone-Besitzer. Und ein Anbieter dürfte ohnehin schnell in Probleme geraten, wenn er seine Kunden offiziell zum Jailbreaking auffordert.
[4] Siehe auch:
http://techcrunch.com/2009/11/11/joe-hewitt-developer-of-facebooks-massively... http://techcrunch.com/2010/02/19/apple-ban-sex/
[5] Zum Beispiel auch beim iTunes-Store. Siehe auch:
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
On Sun, 3 Apr 2011 05:51:49 +0200, you wrote:
Für den Benutzer ist dieser Konfigurations-Eintrag natürlich eine Hürde, aber im Gegensatz zum AppStore hat er wenigstens überhaupt diese Möglichkeit! Zudem verlangen die Distributionen keinen absurden Wegzoll dafür.
Die Tatsache, dass bei Debian eine Datei manuell ditieirt werden muss, um eine Paketquelle hinzuzufügen, ist aus meiner Sicht ein Nachteil gegenüber YUM. Unter Fedora gibt es das Verzeichnis /etc/yum.repos.d, in dem jedes Repository ein eigene Datei besitzt. Der Benutzer braucht daher nur eine Datei in dieses Verzeichnis zu kopieren. auch die Installation über ein entsprechendes RPM-Paket ist bei diesem Konzept möglich.
mfg: Jochen Schmitt
Am 03.04.2011 19:39, schrieb Jochen Schmitt:
Die Tatsache, dass bei Debian eine Datei manuell ditieirt werden muss, um eine Paketquelle hinzuzufügen, ist aus meiner Sicht ein Nachteil gegenüber YUM. Unter Fedora gibt es das Verzeichnis /etc/yum.repos.d, in dem jedes Repository ein eigene Datei besitzt. Der Benutzer braucht daher nur eine Datei in dieses Verzeichnis zu kopieren.
Das ist eine gute Beschreibung des /etc/apt/sources.list.d Verzeichnisses bei apt-basierten Distributionen wie Debian. :) Auch hier kannst Du Dateien hinkopieren, die Informationen über die Paketquellen enthalten.
Du bist aber nicht darauf festgelegt, immer eine Datei pro Repository anzulegen, sondern kannst nach Deinen eigenen Vorstellungen gruppieren. also bspw. eine Datei für alle Source-Quellen, eine für non-free, eine für diesen hypac00|3n Experimental-Server, eine für Deine Haupt-Distro in Stable, eine für Testing, etc. pp. Oder eben eine für jedes Repository, wie Du willst.
auch die Installation über ein entsprechendes RPM-Paket ist bei diesem Konzept möglich.
Ja, RPM ist auch ein Weg, Software zu installieren. Finde ich nicht so prickelnd; insbesondere die Möglichkeiten von apt, Konflikte aufzulösen oder mit Config-Dateien umzugehen, gefallen mir sehr gut. Eventuell kenne ich mich mit RPM nicht so gut aus, und es hat hierbei aufgeholt.
Aber um auch noch was zum Thema zu schreiben: Ich finde, AppStores sind eine einfache Möglichkeit, mit Software Geld zu verdienen, wenn man sie denn erstellt, um sie kostenpflichtig auszulizenzieren. Ich meine aber, dass Software grundsätzlich nichts kosten sollte. Geld verdienen kann man im Umgang mit Software auch anders, so z. B. wenn man seine Zeit einem Kunden zur Verfügung stellt, um seine Wunsch-Konfig zu erstellen, oder das neue CMS-System auf die CI des Unternehmens anpasst, etc. pp.
Auch Software-Entwicklung kann auf diese Art und Weise finanziert werden: Ich brauche unbedingt diese neue Funktion ABC in der Software XYZ, also suche ich mir jemanden, der das Open Source programmiert und bezahle denjenigen anständig dafür.
Was wir heute in den AppStores sehen, sind tonnenweise Progrämmchen, die wenig bis keinen Zweck erfüllen, und eh' nur dafür da sind, ein Werbebanner einblenden zu lassen, das über Google läuft und mir als Programmierer am Ende des Monats 19,50 € einbringt. Ein merkwürdig anmutendes Ziel. Alle regen sich über Spam in der Inbox auf, aber nicht über Spam in den Apps. ;)
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
Hallo,
On Sun, Apr 03, 2011 at 10:34:37PM +0200, Robert Kehl wrote:
Ja, RPM ist auch ein Weg, Software zu installieren. Finde ich nicht so prickelnd; insbesondere die Möglichkeiten von apt, Konflikte aufzulösen oder mit Config-Dateien umzugehen, gefallen mir sehr gut.
RPM ~= DPKG; YUM ~= APT.
Yum kam zwar (zumindest in Fedora) deutlich später; nimmt sich aber gegenüber Apt meines Wissens nicht viel. RPM war gegenüber DPKG früher ziemlich primitiv -- angeblich soll es aber deutlich aufgeholt haben, und in einigen Hinsichten mittler Weile fortschrittlicher sein... Ob es tatsächlich so ist, kann ich mangels eigener Erfahrung nicht beurteilen.
Aber um auch noch was zum Thema zu schreiben: Ich finde, AppStores sind eine einfache Möglichkeit, mit Software Geld zu verdienen, wenn man sie denn erstellt, um sie kostenpflichtig auszulizenzieren.
Der Punkt war, dass Leute bereit sind, für die Installationen aus einem AppStore ein paar Euro zu bezahlen, selbst wenn sie die Lizenz nicht dazu zwingen würde. Es ist einfach eine Frage der Bequemlichkeit.
Ich meine aber, dass Software grundsätzlich nichts kosten sollte.
Damit stehst Du aber in direktem Widerspruch zur Position der FSF und der FSFE...
Geld verdienen kann man im Umgang mit Software auch anders, so z. B. wenn man seine Zeit einem Kunden zur Verfügung stellt, um seine Wunsch-Konfig zu erstellen, oder das neue CMS-System auf die CI des Unternehmens anpasst, etc. pp.
Generell gesagt: In dem man Dienstleistungen anbietet... Und die einfache Installation eines Programms über einen AppStore ist auch eine Dienstleistung :-)
Nicht wirklich anders als wenn Lehmann's Debian-CDs verkauft.
-antrik-
Am 05.04.2011 21:53, schrieb olafBuddenhagen@gmx.net:
Der Punkt war, dass Leute bereit sind, für die Installationen aus einem AppStore ein paar Euro zu bezahlen, selbst wenn sie die Lizenz nicht dazu zwingen würde. Es ist einfach eine Frage der Bequemlichkeit.
Das glaube ich nur bei sehr wenigen. Würden die Nutzer die Wahl haben zu bezahlen oder nicht zu bezahlen, wählen sie lieber erstere Option. Erst, wenn sie Angst bekommen, illegal zu werden, weichen sie von Napster auf Musicload et al. aus.
Ich meine aber, dass Software grundsätzlich nichts kosten sollte.
Damit stehst Du aber in direktem Widerspruch zur Position der FSF und der FSFE...
Das macht mir nichts aus. :-) Ich bin ein Fan von Dienstleistungen im Software-Bereich, damit verdiene ich selber ja auch Geld, aber ich finde, dass die eingesetzte Software eben kostenfrei erhältlich sein sollte. OTRS, Open-Xchange, Zimbra und Zarafa bspw. gehen diesen Weg erfolgreich.
Ich habe ein komisches Gefühl in der Magengrube, wenn ich sehe, dass für ein und dasselbe Produkt mehrfach bezahlt wird. Das mag archaisch klingen, aber ich empfinde eine solche n:1 Bezahlung als ungerecht. ist ein bisschen vergleichbar mit den Taniemen, die Künstler bekommen, wenn das radio ihren Nr.-X-Hit auch nach 20 Jahren jede Woche spielt und die Kassen klingeln.
Generell gesagt: In dem man Dienstleistungen anbietet... Und die einfache Installation eines Programms über einen AppStore ist auch eine Dienstleistung :-)
Das einfache Herunterladen eines Programms über den AppStore, meinst Du, nicht das Installieren. Das ist in der Tat eine Dienstleistung, wenn auch fragwürdig teuer wäre es tatsächlich nur das. Nein, wir bezahlen den Autor des Programms wieder und wieder und wieder. Mehrere Bezahlungen für ein und dieselbe Leistung. Ein bisschen wie fünf Jahre Bundesminister = voller Rentenanspruch *scnr*
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
Robert Kehl schrieb: ...
Ich habe ein komisches Gefühl in der Magengrube, wenn ich sehe, dass für ein und dasselbe Produkt mehrfach bezahlt wird.
Es ist noch schlimmer: der AppStore à la Apple erlaubt Missbrauch übelster Art gegenüber unbedarften Leuten. Gestern stand in einer Zeitung, dass ein Kind bei einem Spiel auf einem iPad innert kurzer Zeit Tausende Euro verspielte, weil die Mutter die betreffende Einstellung des AppStores, welches das verhindert hätte, nicht vorgenommen hatte. Dann lieber keinen Bezahldienst als so einen.
Theo Schmidt
Theo Schmidt schrieb:
Robert Kehl schrieb: ...
Ich habe ein komisches Gefühl in der Magengrube, wenn ich sehe, dass für ein und dasselbe Produkt mehrfach bezahlt wird.
Es ist noch schlimmer: der AppStore à la Apple erlaubt Missbrauch übelster Art gegenüber unbedarften Leuten. Gestern stand in einer Zeitung, dass ein Kind bei einem Spiel auf einem iPad innert kurzer Zeit Tausende Euro verspielte, weil die Mutter die betreffende Einstellung des AppStores, welches das verhindert hätte, nicht vorgenommen hatte. Dann lieber keinen Bezahldienst als so einen.
Hat die Zeitung ein Online-Archiv bzw. hast du zufällig einen anderweitigen Link für diese Geschichte?
Gruß Volker
Am 12.04.2011 10:20, schrieb Volker Grabsch:
Theo Schmidt schrieb:
Robert Kehl schrieb: Es ist noch schlimmer: der AppStore à la Apple erlaubt Missbrauch übelster Art gegenüber unbedarften Leuten. Gestern stand in einer Zeitung, dass ein Kind bei einem Spiel auf einem iPad innert kurzer Zeit Tausende Euro verspielte, weil die Mutter die betreffende Einstellung des AppStores, welches das verhindert hätte, nicht vorgenommen hatte. Dann lieber keinen Bezahldienst als so einen.
Hat die Zeitung ein Online-Archiv bzw. hast du zufällig einen anderweitigen Link für diese Geschichte?
Das dürfte dieser Artikel sein:
http://www.macwelt.de/artikel/_Tipps/376214/loeschen_von_apps_verhindern/1
http://www.heise.de/newsticker/meldung/US-Handelsaufsicht-soll-In-App-Kaeufe...
http://www.netzwelt.de/news/85902-kindersicherung-apple-verlangt-passwort-ap...
http://www.handelsblatt.com/technologie/it-tk/mobile-welt/ipad-schluempfe-so...
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
Hallo,
On Mon, Apr 11, 2011 at 07:18:15PM +0200, Robert Kehl wrote:
Am 05.04.2011 21:53, schrieb olafBuddenhagen@gmx.net:
Der Punkt war, dass Leute bereit sind, für die Installationen aus einem AppStore ein paar Euro zu bezahlen, selbst wenn sie die Lizenz nicht dazu zwingen würde. Es ist einfach eine Frage der Bequemlichkeit.
Das glaube ich nur bei sehr wenigen. Würden die Nutzer die Wahl haben zu bezahlen oder nicht zu bezahlen, wählen sie lieber erstere Option. Erst, wenn sie Angst bekommen, illegal zu werden, weichen sie von Napster auf Musicload et al. aus.
Nein, Illegalität an sich hält kaum Jemanden ab. Dafür sind regelmäßige Prozesse und total überzogene Strafen nötig.
Die Situation ist aber eh nicht vergleichbar: Illegale Beschaffung ist bei Medien nicht nur billiger, sondern vielmals auch *einfacher*. Bei den AppStores ist das Gegenteil der Fall: Hier bekommt man gegen Bezahlung eine *leichtere* Installation als auf anderen Wegen.
Klar gibt es immer Leute, die sich stundenlang mit Downloads und manuellen Installationen herumschlagen, um etwas kostenlos zu bekommen -- aber es gibt auch genug Leute, denen die Bequemlichkeit ein paar Euro Wert ist.
Ich meine aber, dass Software grundsätzlich nichts kosten sollte.
Damit stehst Du aber in direktem Widerspruch zur Position der FSF und der FSFE...
Das macht mir nichts aus. :-) Ich bin ein Fan von Dienstleistungen im Software-Bereich, damit verdiene ich selber ja auch Geld, aber ich finde, dass die eingesetzte Software eben kostenfrei erhältlich sein sollte. OTRS, Open-Xchange, Zimbra und Zarafa bspw. gehen diesen Weg erfolgreich.
Ich habe ein komisches Gefühl in der Magengrube, wenn ich sehe, dass für ein und dasselbe Produkt mehrfach bezahlt wird. Das mag archaisch klingen, aber ich empfinde eine solche n:1 Bezahlung als ungerecht. ist ein bisschen vergleichbar mit den Taniemen, die Künstler bekommen, wenn das radio ihren Nr.-X-Hit auch nach 20 Jahren jede Woche spielt und die Kassen klingeln.
Das Anbieten freier Software in einem AppStore ändert nichts daran, dass sie auch kostenlos weitergegeben werden kann... An sonsten wäre es ja keine freie Software.
Die Entwicklung von Software ist eine Dienstleistung wie jede andere. Die Frage ist: Wie können wir dafür sorgen, dass diese Dienstleistung angemessen bezahlt wird? Ich denke wir sind uns alle einig, dass der Weg über restriktive (proprietäre) Individuallizenzen nicht akzeptabel ist. Also brauchen wir andere Wege.
Bei Software, die hauptsächlich im Geschäftsumfeld eingesetzt wird (wie die von Dir angeführten Beispiele), gibt es diverse erfolgreiche Modelle. Zum Teil wird die Entwicklung direkt bezahlt (Auftragsenwicklung); zum Teil indirekt durch Anbieten diverser peripherer Dienstleistungen rund um die Software.
Bei privat eingesetzter Software -- um die es in diesem Thread ging -- ist das hingegen schwieriger. Auftragsentwicklungen können sich einzelne Privatanwender nicht leisten. Die Kosten müssten auf viele Anwender verteilt werden. Und da wir Individuallizenzen ausschließen, muss ein anderer Weg für diese Kostenteilung gefunden werden. Ich hoffe ja, dass früher oder später funktionierende Modelle dafür aufkommen -- aber bisher sind mir keine erfolgreichen Beispiele bekannt...
Auch die meisten peripheren Dienstleistungen können oder wollen sich private Nutzer nicht leisten. Die einfache Installation über einen AppStore scheint aber vielversprechend: Da sie für den Entwickler kaum Kosten verursacht, kann diese Dienstleistung gewinnbringend zu einem sehr geringen Preis angeboten werden, den auch Privatanwender bereit sind zu bezahlen.
(Das reicht vermutlich alleine nicht, um die Enwicklusgskosten zu tragen... Aber es ist zumindest eine mögliche Einnahmequelle.)
Generell gesagt: In dem man Dienstleistungen anbietet... Und die einfache Installation eines Programms über einen AppStore ist auch eine Dienstleistung :-)
Das einfache Herunterladen eines Programms über den AppStore, meinst Du, nicht das Installieren.
Ich meine natürlich Beides. Das geht ja in einem Rutsch -- was ja auch mit die Einfachheit ausmacht...
Das ist in der Tat eine Dienstleistung, wenn auch fragwürdig teuer wäre es tatsächlich nur das. Nein, wir bezahlen den Autor des Programms wieder und wieder und wieder. Mehrere Bezahlungen für ein und dieselbe Leistung.
Nach dieser Argumentation müsstest Du *alle* indirekten Verdienstmöglichkeiten über periphere Diensleistungen verbieten, und ausschließlich Auftragsentwicklungen zulassen...
-antrik-
Am Sonntag, 3. April 2011 05:51:49 schrieb Volker Grabsch:
Was auch immer den Erfolg des AppStores ausmacht, es hat ganz sicher nichts mit Anbieterfreundlichkeit zu tun.
Das sehe ich anders - leider. Die Bedürfnisse von Nutzern werden durch AppStores anscheinend besser befriedigt. Ich selbst habe im letzten Jahr einen Selbstversuch gemacht und konnte das subjektiv durchaus nachvollziehen.
Abgesehen vom "fehlenden" Bezahlsystem müssen sich die gängigen Distributionen mit ihren Paketmanagern in keiner Weise hinter dem AppStore verstecken!
Gute, abgesicherte Software zu finden und reibungslos installiert zu bekommen ist ein Ziel der Nutzer. Die meisten Paketmanager bekommen einen Teil davon ganz gut hin, einen anderen Teil jedoch nicht. a) Das Finden der Pakete geht in einem Bewertungssystem besser b) Die Erklärungen, was ein Paket macht c) Die Finanzierung diese Schritte.
Am 05.04.2011 13:50, schrieb Bernhard Reiter:
Die Bedürfnisse von Nutzern werden durch AppStores anscheinend besser befriedigt.
Das aber nur oberflächlich betrachtet. Damit würde die Bravo die Bedürfnisse der Jugend ebenfalls besser befriedigen als die Schule, bspw.. Bedürfnis ist nicht immer dessen jemand bedarf, sondern oft genug, was er/sie braucht. Oder, einfacher ausgedrückt: Nicht wollen, sondern brauchen.
Ok, würden alle so denken, wäre Aero nicht so dermaßen hochgelobt worden, ja.
Ich selbst habe im letzten Jahr einen Selbstversuch gemacht und konnte das subjektiv durchaus nachvollziehen.
Wie sah der aus, wenn ich fragen darf?
Gute, abgesicherte Software zu finden und reibungslos installiert zu bekommen ist ein Ziel der Nutzer.
Welches von AppStores nicht in jedem Fall befriedigt wird, insb. in Bezug auf "abgesicherte" Software. Warum zieht Google sonst maliziöse Software, die massenhaft heruntergeladen und installiert wurde, aus dem Market? Habe ich bei Debian/Ubuntu so noch nicht gesehen.
Die meisten Paketmanager bekommen einen Teil davon ganz gut hin,
Du (nicht allein) vermengst hier Paketmanager mit AppStores, die das (De-)Installieren mit dem Angebot verknüpfen. Ich kenne noch keinen AppStore, dem ich meine eigenen Repository-Quellen beibringen kann. Ich bin bei iPhones AppStore und Androids Market auf deren Auswahl beschränkt und habe keine Möglichkeit, andere Quellen mit einzubeziehen.
Bei der (im Fall von Android) reibungslosen Installation gebe ich Dir Recht, die reibungslose Deinstallation ist ein Desaster: Auf Android existiert kein --purge, ergo ist meine SD-Karte mit Resten von Installationen geflutet, und ich habe noch nicht nachgesehen, was auf /app/ los ist.
einen anderen Teil jedoch nicht. a) Das Finden der Pakete geht in einem Bewertungssystem besser
Weil der 16jährige Kevin das Paket XYZ gut findet, finde ich es noch lange nicht gut. "Sein" Paket ist aber bunter, lauter, c00ler. Hm.
Sicher schaue ich auch auf die Kommentare, sprich: Bewertungen, aber oft genug enttäuscht mich die Software doch trotz überschäumender Das-ist-hammergut-Wut der vorherigen Kommentatoren.
Wenn Software was kosten soll, ist sicher gut, zu wissen, was ich bekomme, bevor ich bezahle, aber ich bin mir extrem unsicher, ob meine Kaufentscheidung auf der Masse fußen sollte. Je länger ich drüber nachdenke: Wieviel kostet dieses EmEss Office noch mal - das kaufen doch so viele Leute und sind doch so begeistert? *scnr*
b) Die Erklärungen, was ein Paket macht
Kann ich bei apt-basierten Distributionen erst recht nicht nachvollziehen. Werbetexte sind nicht so hilfreich wie die Beschreibungen von Leuten, die nicht auf das bisschen Kohle angewiesen sind, wie es anscheinend zig von App-Programmierern sind. Ich mag die Distros sehr, die objektiv beschreiben, was die Software tut, und das oft recht länglich, ohne gleich in Termini zu verfallen wie "the best filesystem checker", "the ultimative app killer", "a must have", "you won't want to live without" etc.
Btw: Welcher AppStore gibt mir das *komplette* Changelog einer Software? Oft sind es nur die Changes von der letzten zur aktuellen Version, wenn überhaupt.
c) Die Finanzierung diese Schritte.
Ack. Geld verdienen mit "apt-get install" ist schwieriger als mit tipp-tipp. But who wants to sell licenses?
Just my 0.02...
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
Am Mittwoch, 6. April 2011 01:33:08 schrieb Robert Kehl:
Am 05.04.2011 13:50, schrieb Bernhard Reiter:
Die Bedürfnisse von Nutzern werden durch AppStores anscheinend besser befriedigt.
Das aber nur oberflächlich betrachtet. Damit würde die Bravo die Bedürfnisse der Jugend ebenfalls besser befriedigen als die Schule, bspw.. Bedürfnis ist nicht immer dessen jemand bedarf, sondern oft genug, was er/sie braucht. Oder, einfacher ausgedrückt: Nicht wollen, sondern brauchen.
Ok, würden alle so denken, wäre Aero nicht so dermaßen hochgelobt worden, ja.
Das ist ein Grunddilemma: Wer leiser Bedürfnisse, anders trifft, muss trotzdem für eine Finanzierung sorgen. Ich sage mal das Jugendzeitschriften mit Klatsch- und Tratschanteil halt andere Bedürfnisse erfüllen, als die großen Tages- oder Wochenzeitschriften.
Ich selbst habe im letzten Jahr einen Selbstversuch gemacht und konnte das subjektiv durchaus nachvollziehen.
Wie sah der aus, wenn ich fragen darf?
Ich habe verschiedene Handgeräte verwendet und in den zugehörigen Läden auch was gekauft. U.A. von Symbian, Maemo5 und Windows-Mobile.
Gute, abgesicherte Software zu finden und reibungslos installiert zu bekommen ist ein Ziel der Nutzer.
Welches von AppStores nicht in jedem Fall befriedigt wird, insb. in Bezug auf "abgesicherte" Software.
Da gab es vor einigen Ausgaben einen Bericht in der ct oder iX. Die Absicherungsmethoden von Apple und teilweise von Google werden durchaus besser und sind im Vergleich auch schon recht gut.
Warum zieht Google sonst maliziöse Software, die massenhaft heruntergeladen und installiert wurde, aus dem Market? Habe ich bei Debian/Ubuntu so noch nicht gesehen.
Das ist eine Frage der Nische, teilweise hat auch Debian dringende Sicherheitslöcher lange nicht gestopft, z.B. in Mozilla Produkten - liegt auch an Mozilla, klar.
Die meisten Paketmanager bekommen einen Teil davon ganz gut hin,
Du (nicht allein) vermengst hier Paketmanager mit AppStores, die das (De-)Installieren mit dem Angebot verknüpfen. Ich kenne noch keinen AppStore, dem ich meine eigenen Repository-Quellen beibringen kann. Ich bin bei iPhones AppStore und Androids Market auf deren Auswahl beschränkt und habe keine Möglichkeit, andere Quellen mit einzubeziehen.
Dem "Store" nicht, der "Programm-Verwaltung" von Maemo5 auf dem N900 kannst Du weitere Quellen angeben. Der "Store" verwendet die auch. Ist libapt und dpkg basiert, übrigens. Für mich als Anwender ist das eine Soße.
Bei der (im Fall von Android) reibungslosen Installation gebe ich Dir Recht, die reibungslose Deinstallation ist ein Desaster: Auf Android existiert kein --purge, ergo ist meine SD-Karte mit Resten von Installationen geflutet, und ich habe noch nicht nachgesehen, was auf /app/ los ist.
Technisch mag das der Fall sein, kann ich nicht sagen. Stört das den Nutzer?
einen anderen Teil jedoch nicht. a) Das Finden der Pakete geht in einem Bewertungssystem besser
Wenn Software was kosten soll, ist sicher gut, zu wissen, was ich bekomme, bevor ich bezahle, aber ich bin mir extrem unsicher, ob meine Kaufentscheidung auf der Masse fußen sollte.
Bewertungen durch andere sind eine sozial sehr verbreitete Methode und durchaus sinnvoll. Machst Du sicher auch in der ein oder anderen Weise.
b) Die Erklärungen, was ein Paket macht
Kann ich bei apt-basierten Distributionen erst recht nicht nachvollziehen. Werbetexte sind nicht so hilfreich wie die Beschreibungen von Leuten, die nicht auf das bisschen Kohle angewiesen sind, wie es anscheinend zig von App-Programmierern sind. Ich mag die Distros sehr, die objektiv beschreiben, was die Software tut, und das oft recht länglich, ohne gleich in Termini zu verfallen wie "the best filesystem checker", "the ultimative app killer", "a must have", "you won't want to live without" etc.
Ich habe bei Mandriva sagen wir etwa 2006 ein paar Nicht-IT-ler draufgebraucht die Updates selbst einzuspielen und die Beschreibungen waren, sehr technisch und unverständlich. Microsoft hatte zu der Zeit einfach bessere Beschreibungen, da konnten die Nutzer viel besser entscheiden. Was ist der Unterschied? Einfach mehr Zeit in das Schreiben der Texte, öfters ausprobiert und mit verschiedenen Leuten gesprochen. Erfahrene technische Autoren. Sprich: Viel mehr Aufwand. Da ich selbst im Hauptberuf Freie Software IT-Lösungen anbiete, weiss ich sehr gut, wieviel Arbeit das macht. Deshalb zahle ich gern für ein standardisiertes Dienstleistungsangebot. Woher soll sonst die Energie dafür herkommen?
Btw: Welcher AppStore gibt mir das *komplette* Changelog einer Software? Oft sind es nur die Changes von der letzten zur aktuellen Version, wenn überhaupt.
Weiss ich nicht.
c) Die Finanzierung diese Schritte.
Ack. Geld verdienen mit "apt-get install" ist schwieriger als mit tipp-tipp. But who wants to sell licenses?
Ich möchte keine (proprietären) Lizenzen verkaufen oder kaufen. Aber Dienstleistung schon, siehe oben. Das funktioniert nur, wenn ich viele Mitkäufer habe. Im AppStore scheint dafür zumindest eine Chance zu bestehen. :)
Gruß, Bernhard
Am 06.04.2011 12:46, schrieb Bernhard Reiter:
Am Mittwoch, 6. April 2011 01:33:08 schrieb Robert Kehl:
Bei der (im Fall von Android) reibungslosen Installation gebe ich Dir Recht, die reibungslose Deinstallation ist ein Desaster: Auf Android existiert kein --purge, ergo ist meine SD-Karte mit Resten von Installationen geflutet, und ich habe noch nicht nachgesehen, was auf /app/ los ist.
Technisch mag das der Fall sein, kann ich nicht sagen. Stört das den Nutzer?
Ich finde, schon - spätestens, wenn das Ding seine "Pracht" an den PC angeschlossen zeigt, um bspw. Fotos herunter zu laden und der 0815-Nutzer den DCIM-Ordner nicht mehr findet vor lauter Icons.
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
Bernhard Reiter schrieb:
Am Sonntag, 3. April 2011 05:51:49 schrieb Volker Grabsch:
Was auch immer den Erfolg des AppStores ausmacht, es hat ganz sicher nichts mit Anbieterfreundlichkeit zu tun.
Das sehe ich anders - leider. Die Bedürfnisse von Nutzern werden durch AppStores anscheinend besser befriedigt.
Ich sprach von Anbieterfreundlichkeit, nicht von Nutzerfreundlichkeit. Und erstere ist auf jeden Fall _nicht_ gegeben. Das ist es nicht, was die Anbieter in den AppStore treibt.
Aber gut, wechseln wir das Themen und reden von Nutzerfreundlichkeit im AppStore.
Abgesehen vom "fehlenden" Bezahlsystem müssen sich die gängigen Distributionen mit ihren Paketmanagern in keiner Weise hinter dem AppStore verstecken!
Gute, abgesicherte Software zu finden und reibungslos installiert zu bekommen ist ein Ziel der Nutzer. Die meisten Paketmanager bekommen einen Teil davon ganz gut hin, einen anderen Teil jedoch nicht.
Inwiefern macht der AppStore hier einen besseren Job als beispielsweise Debian? Eine der Haupt-Kritiken am AppStore ist doch, dass dort ein Haufen Schrott herumliegt, der sein Geld nicht wert ist, was der Kunde aber erst im Nachhinein merken kann. Oder täusche ich mich in diesem Punkt?
Debian, zum Beispiel, verweigert die Aufnahme neuer Pakete, wenn sie keinen Mehrwert bieten. Das heißt, wenn es bestehende Pakete gibt, die die gleiche Funktionalität 100 mal besser implementiert haben, dann wird ein Paket nicht aufgenommen. Ich wüsste nicht, dass der AppStore derartige Qualitäts- Maßstäbe anlegt. (Stattdessen legt man dort andere, sehr merkwürdige Maßstäbe an.)
Und was reibungslose Installationen und Upgrades angeht, das ist doch eine der ganz großen Stärken von Debian ... sicher nicht 100%ig perfekt, aber dennoch bislang erste Wahl. Oder täusche ich mich auch in diesem Punkt?
a) Das Finden der Pakete geht in einem Bewertungssystem besser
Ein Bewertungssystem habe ich in Debian bisher nicht vermisst. Wenn es für eine bestimmte Aufgabe 5 Pakete gibt, dann probiere ich einfach alle 5 aus. Kostet ja nichts(!), und geht schnell. Das hat gegenüber einem Bewertungssystem sogar den Vorteil, dass ich das für _mich_ beste Paket finde, und nicht bloß das für den Mainstream beste Paket. Außerdem haben Debian-Pakete wiegesagt eine Mindestqualität, ich werde also auch nicht mit einem Haufen Schrott konfrontiert, durch den mich ein Bewertungs- system hindurch lotsen müsste.
b) Die Erklärungen, was ein Paket macht
Die Debian-Paketbeschreibungen sind doch ebenfalls in Ordnung. Ist der Anteil der auf Deutsch übersetzten Paketbeschreibungen im AppStore höher? Oder was meinst Du mit diesem Punkt?
c) Die Finanzierung diese Schritte.
Das war ja bereits Konsens, das haben weder ich noch die Vorredner in Frage gestellt. Allerdings kann dieser Vorteil dem Nutzer an anderer Stelle wieder Nachteile in der Benutzbarkeit bescheren, siehe Punkt a). Dieser Vorteil kommt also zu einem Preis.
Da ist die bereits genannte Alternative "Flattr" tatsächlich einen Schritt voraus, denn dort zahlt man freiwillig. So kann man viel mehr ausprobieren, bevor man zahlt. Das bringt den Anbietern natürlich weniger Einnahmen, aber anbieterfreundlich ist ja auch der AppStore nicht, wiegesagt. Und freiwillige Zahlung im Nachhinein, das ist auf jeden Fall _nutzer_-freundlicher.
Allerdings hat bisher noch niemand Flattr ordentlich in Synaptic integriert. _Das_ wär doch mal ein AppStore-Killer. :-)
(.. was ich wiegesagt nicht glaube, denn selbst wenn es ein AppStore-Duplikat in Debian gäbe, wäre das lange nicht so erfolgreich, weil in meinen Augen vorallem die Einschränkungen der Platform (z.B. iPhone) einen sehr großen Anteil am kommerziellen Erfolg des AppStores haben. Und diese Exklusivität, plus weite Verbeitung es iPhone, treibt die Anbieter in den AppStore. Trotz aller Widrigkeiten.)
Gruß Volker
Am Mittwoch, 6. April 2011 02:54:12 schrieb Volker Grabsch:
Bernhard Reiter schrieb:
Ich sprach von Anbieterfreundlichkeit, nicht von Nutzerfreundlichkeit. Und erstere ist auf jeden Fall _nicht_ gegeben. Das ist es nicht, was die Anbieter in den AppStore treibt.
Stimmt, da habe ich nicht aufgepasst. :( Entschuldige bitte!
Aber gut, wechseln wir das Themen und reden von Nutzerfreundlichkeit im AppStore.
Abgesehen vom "fehlenden" Bezahlsystem müssen sich die gängigen Distributionen mit ihren Paketmanagern in keiner Weise hinter dem AppStore verstecken!
Gute, abgesicherte Software zu finden und reibungslos installiert zu bekommen ist ein Ziel der Nutzer. Die meisten Paketmanager bekommen einen Teil davon ganz gut hin, einen anderen Teil jedoch nicht.
Inwiefern macht der AppStore hier einen besseren Job als beispielsweise Debian? Eine der Haupt-Kritiken am AppStore ist doch, dass dort ein Haufen Schrott herumliegt, der sein Geld nicht wert ist, was der Kunde aber erst im Nachhinein merken kann. Oder täusche ich mich in diesem Punkt?
Soweit ich das verstanden und gesehen habe, bringen die AppStore schon Möglichkeiten mit bessere Dinge eher zu finden.
Debian, zum Beispiel, verweigert die Aufnahme neuer Pakete, wenn sie keinen Mehrwert bieten. Das heißt, wenn es bestehende Pakete gibt, die die gleiche Funktionalität 100 mal besser implementiert haben, dann wird ein Paket nicht aufgenommen. Ich wüsste nicht, dass der AppStore derartige Qualitäts- Maßstäbe anlegt. (Stattdessen legt man dort andere, sehr merkwürdige Maßstäbe an.)
Ich glaube so einen Regel gibt es in manchen AppStore auch. Ob die sinnvoll ist, bezweifele ich. Es soll ja auch um Wettbewerb gehen. Oft kann der Hersteller oder AppStorer garnicht entscheiden, was dem Nutzer mehr bringt in Präsentation und Funktion.
Und was reibungslose Installationen und Upgrades angeht, das ist doch eine der ganz großen Stärken von Debian ... sicher nicht 100%ig perfekt, aber dennoch bislang erste Wahl. Oder täusche ich mich auch in diesem Punkt?
Bei Sicherheitsupdates war Debian auch mal hinterher, gegenüber z.B. RHEL oder openSuse. Die Beschreibungen und Updatefunktionen sind für Nicht-Techniker schwer verständlich und oft auch unnötig verzweigt. Wenn ich was ganz Bestimmtes neu will, habe ich mit den alten Abhängigkeiten von Debian oft keine Chance direkt mit dem Paketmanager weiter zu kommen. Dann wird jedes Upgrade u.U. zur Operation.
Um das richtig einzuordnen: Ich finde Debian großartig und nutze es selbst. Trotzdem gibt es da viel zu verbessern.
a) Das Finden der Pakete geht in einem Bewertungssystem besser
Ein Bewertungssystem habe ich in Debian bisher nicht vermisst. Wenn es für eine bestimmte Aufgabe 5 Pakete gibt, dann probiere ich einfach alle 5 aus. Kostet ja nichts(!), und geht schnell. Das hat gegenüber einem Bewertungssystem sogar den Vorteil, dass ich das für _mich_ beste Paket finde, und nicht bloß das für den Mainstream beste Paket. Außerdem haben Debian-Pakete wiegesagt eine Mindestqualität, ich werde also auch nicht mit einem Haufen Schrott konfrontiert, durch den mich ein Bewertungs- system hindurch lotsen müsste.
Debian hat jede Menge Schrott Pakete - ist auch gut so. Meine Zeit wäre übrigens teuerer, als gleich eine Empfehlung zu bekommen. Meist reicht mir ein Mainsteam Paket. Und ja, ich bezahle auch für Debian, allerdings nur pauschal, ich kann mich da nicht bezahlt differenzierter äussern.
b) Die Erklärungen, was ein Paket macht
Die Debian-Paketbeschreibungen sind doch ebenfalls in Ordnung. Ist der Anteil der auf Deutsch übersetzten Paketbeschreibungen im AppStore höher? Oder was meinst Du mit diesem Punkt?
Ich meine tatsächlich die Qualität der Paketbeschreibungen. Nimm mal so was, wie "goplay", was echt ein Fortschritt ist und versuche ein spannendes Spiel für Dich zu finden. Ist nicht so einfach, wie es sein könnte. Siehe auch meine Antwort auf Robert, warum das viel Arbeit ist, das besser zu machen.
Gute Übersetzungen gehören natürlich dazu, aber da habe ich konket bei Debian nicht reingesehen. Wir geht es ja auch mehr um den Allgemeinen Punkt.
c) Die Finanzierung diese Schritte.
Das war ja bereits Konsens, das haben weder ich noch die Vorredner in Frage gestellt. Allerdings kann dieser Vorteil dem Nutzer an anderer Stelle wieder Nachteile in der Benutzbarkeit bescheren, siehe Punkt a). Dieser Vorteil kommt also zu einem Preis.
Stimmt.
Da ist die bereits genannte Alternative "Flattr" tatsächlich einen Schritt voraus, denn dort zahlt man freiwillig. So kann man viel mehr ausprobieren, bevor man zahlt. Das bringt den Anbietern natürlich weniger Einnahmen, aber anbieterfreundlich ist ja auch der AppStore nicht, wiegesagt. Und freiwillige Zahlung im Nachhinein, das ist auf jeden Fall _nutzer_-freundlicher.
Sehe ich auch, das müsste noch viel mehr etabliert werden - die freiwilligen Bezahlungsmöglichkeiten. Einfach anfangen zu zahlen. (Macht mein Unternehmen auch.)
Allerdings hat bisher noch niemand Flattr ordentlich in Synaptic integriert. _Das_ wär doch mal ein AppStore-Killer. :-)
Das wäre cool und auch jeden Fall ein Fortschritt. Viele Kritiker von bezahlter Freie Software sagen, dass die Qualität sinken würde, wenn hier professionelle Arbeit geleistet würde. Es stimmt, dass hier eine Gefahr besteht. Die Verteilung des freiwillig gezahlten Geldes wäre auch nicht einfach. Es bringt aber was, gerade für die langweiligeren Arbeiten. Und ein deutlicher Anteil Ehrenamtlicher tut auch jeder Initiative gut!
(.. was ich wiegesagt nicht glaube, denn selbst wenn es ein AppStore-Duplikat in Debian gäbe, wäre das lange nicht so erfolgreich, weil in meinen Augen vorallem die Einschränkungen der Platform (z.B. iPhone) einen sehr großen Anteil am kommerziellen Erfolg des AppStores haben. Und diese Exklusivität, plus weite Verbeitung es iPhone, treibt die Anbieter in den AppStore. Trotz aller Widrigkeiten.)
Du hast recht, das wir mittelfristig Nutzer auf andere Wege bringen müssten. Dafür sind die Vorteile der Appstores für die Nutzer und deren Zahlungsbereitschaft erstmal nüchtern zu betrachten.
Gruß, Bernhard
Bernhard Reiter schrieb:
Und ja, ich bezahle auch für Debian, allerdings nur pauschal, ich kann mich da nicht bezahlt differenzierter äussern.
Ja, sowas wäre in der Tat praktisch.
Allerdings hat bisher noch niemand Flattr ordentlich in Synaptic integriert. _Das_ wär doch mal ein AppStore-Killer. :-)
Das wäre cool und auch jeden Fall ein Fortschritt. Viele Kritiker von bezahlter Freie Software sagen, dass die Qualität sinken würde, wenn hier professionelle Arbeit geleistet würde. Es stimmt, dass hier eine Gefahr besteht.
Verstehe ich das richtig? Durch professionelle Arbeit sinkt die Qualität? Haben wir unterschiedliche Vorstellungen von der Bedeutung des Wortes "professionell"?
Gruß Volker
Am Mittwoch, 6. April 2011 16:08:29 schrieb Volker Grabsch:
Viele Kritiker von bezahlter Freie Software sagen, dass die Qualität sinken würde, wenn hier professionelle Arbeit geleistet würde. Es stimmt, dass hier eine Gefahr besteht.
Verstehe ich das richtig? Durch professionelle Arbeit sinkt die Qualität? Haben wir unterschiedliche Vorstellungen von der Bedeutung des Wortes "professionell"?
Vermutlich, ich meinte im engeren Sinne hier jemanden der die Arbeit beruflich oder zum Erwerb des eigenen Lebensunterhalts als Erwerbstätigkeit ausübt und dafür bezahlt wird.
Hallo,
On Sun, Apr 03, 2011 at 05:51:49AM +0200, Volker Grabsch wrote:
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
Keine der mir bekannten Distributionen bietet Drittanbietern die Möglichkeit, selbst Pakete zur Verfügung zu stellen, die in einer gemeinsamen Übersicht angezeigt werden, und mit minimalem Aufwand installiert werden können.
Also, dem muss ich entschieden widersprechen, und damit Theo Recht geben. Olaf, Du tust hier ja so, als wären die Distributionen abgeschottet von der Außenwelt, was sie aber im Gegensatz zum AppStore gerade _nicht_ sind.
- Man kann in allen gängigen Distributionen weitere Paketquellen
hinzufügen. Diese müssen in keiner Weise von der Distribution "zertifiziert" oder sonstwas sein, und die enthaltenen Pakete erscheinen dann vollkommen gleichberechtigt in der gemeinsamen Übersicht des Paketmanagers.
Thema verfehlt, sechs! ;-)
Es geht darum, dass Anwender eben *nicht* irgendwo selbst URLs auftreiben und einbinden müssen, sondern alle verfügbaren Pakete von Drittanbietern von Anfang an in der Liste erscheinen.
- Zumindest in Debian kann man eigene Pakete auch in die offizielle
Distribution aufnehmen lassen. Man muss zwar die richtige Mailingliste anschreiben und sich an gewisse technische Vorgaben halten, aber das ist beim AppStore ja genauso, wenn nicht sogar deutlich extremer. [1]
Du willst nicht ernsthaft behaupten, dass es einfacher ist, aktuelle Pakete zeitnah in Debian reinzubekommen, als in Apple's AppStore?... Sorry -- bei aller Liebe für Debian, halte ich das doch für ein Märchen :-)
Dieser sehr direkte Weg vom Anbieter zum Anwender ist was den Erfolg von AppStore ausmacht.
Wie kommst Du denn darauf? Ich finde immer wieder Berichte, die das genaue Gegenteil aussagen: Der Weg in den AppStore ist alles andere als "direkt", der Approval-Prozess frisst Zeit und raubt den Anbietern den letzten Nerv.
Wenn die Hürde erstmal genommen ist, sind die Pakete für die Anwender aber viel direkter verfügbar als bei anderen Verbreitungsmethoden.
Was auch immer den Erfolg des AppStores ausmacht, es hat ganz sicher nichts mit Anbieterfreundlichkeit zu tun.
Das war auch nicht was ich sagen wollte... Sorry wenn das unklar war.
In meinen Augen begründet sich der Erfolg des AppStores einfach darin, dass es der einzige Weg ist, auf einer sehr beliebten Platform Software anzubieten. [3] Wäre das iPhone nicht so extrem weit verbreitet in einem kommerziell attraktivem Publikum, dann könnte sich Apple gegenüber den Anbietern niemals so verhalten, wie sie es derzeit tun. [4]
Es ist zweifellsfrei richtig, dass sich Apple nur aufgrund ihrer Stellung solch unerhörte Bedingungen erlauben kann.
Aber das beantwortet nicht die Frage, warum denn Anbieter so viel auf sich nehmen, um ihre Anwendungen in den AppStore zu bekommen? An den Plattform an sich liegt es nicht: Symbian ist weltweit immer noch auf wesentlich mehr Telefonen installiert; und trotzdem schreibt kaum jemand Applikationen dafür -- obwohl es da keine solchen Hürden gibt...
Der Grund ist ganz einfach: Die allermeisten Leute installieren auf Symbian gar keine Applikationen, da sie nicht auf so einfache Weise verfügbar sind.
Übrigens ist der Android Market auch nicht weniger erfolgreich als Apple's AppStore -- obwohl er bei Android meines Wissens nicht verpflichtend ist.
-antrik-
* olafBuddenhagen@gmx.net olafBuddenhagen@gmx.net [2011-03-12 12:44:47 +0100]:
Um wirklich etwas zu erreichen, müssen wir die Verantwortlichen davon überzeugen, dass freie Software nicht billiger, sondern *besser* ist. Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass man den Kostenpunkt am besten gar nicht erwähnen sollte...
Aus dem Grund verwenden wir das Kostenargument bei der FSFE eigentlich fast nie.
Viele Grüße Matthias
Am Montag, 14. März 2011 10:59:00 schrieb Matthias Kirschner:
- olafBuddenhagen@gmx.net olafBuddenhagen@gmx.net [2011-03-12 12:44:47
+0100]:
Um wirklich etwas zu erreichen, müssen wir die Verantwortlichen davon überzeugen, dass freie Software nicht billiger, sondern *besser* ist. Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass man den Kostenpunkt am besten gar nicht erwähnen sollte...
Aus dem Grund verwenden wir das Kostenargument bei der FSFE eigentlich fast nie.
Das Spannende daran ist: Freie Software senkt mittelfristig wohl tatsächlich die Gesamtbetriebskosten. Ich erkläre das meist anhand meiner Grafik und der Verweise von Abschnitt 5.1 meins alten Artikels: http://intevation.de/~bernhard/publications/200408-hmd/200408-wandel_der_it_...
Natürlich argumentieren proprietäre Anbieter gern mit dem Hügel nach den Lizentkosten, wo Freie Software teurer aussieht. Die richtigen übergeordneten Argument hebelt das jedoch nicht aus. Auch nicht im Bereich Kosten.
Markus Fischer schrieb: ...
Im Kanton Solothurn, der sich im Desktop-Bereich ebenfalls von der "Linux-Strategie" verabschiedet hat, kommen die kritischen Stimmen auch von Parlamentariern der grünen Partei.
Es ist zu einfach, dies an Parteigrenzen festzumachen.
...
http://www.so.ch/fileadmin/internet/parlament/pdf/protokolle/2010/101215-v1....
Ich hatte regen Mailverkehr mit den Grünen Solothurn, da ich selber Mitglied der Grünen bin, aber meine Sache offenbar schlecht gemacht. Es scheint sie begreifen es nicht. Überhaupt ist es schwierig mit FOSS und den Grünen in der Schweiz: ich bekomme nie so viele DOCX-Sachen wie von sehr grünen Grünen.
Wilhelm Tux hat viel Zeit in diese Sache investiert, aber offenbar nicht viel erreicht. Unsere Analyse mit allen öffentlich zugänglichen Infos hier (Stand vom letzten Jahr): http://wilhelmtux.ch/index.phtml?PID=71&MID=1
Der Kanton Solothurn hat gemauert wo es nur geht, mit Closed Source gibt es auch Closed Minds. Die erwähnte Expertenstudie wird unter Verschluss behalten, obwohl sich der Kanton zum Öffentlichkeitsprinzip bekennt. Schon nur eine Anfrage deswegen brachte mir Beleidigungen des Datenschutzverantwortlichen. Wir hätten sie verklagen müssen, aber dazu fehlt uns die Energie und funktioniert hätte es wahrscheinlich nicht.
Die Good News ist, dass es nun belegt ist, dass eine Linux-Umgebung von Anfang an günstiger ist als eine Windows-Umgebung, und nicht erst nach Jahren, wie immer behauptet wurde.
Das Debakel des Kantons hat wenig mit Software zu tun, sondern viel mit falschen Erwartungen und Personen-Konflikten. Regierung und Parlament "bestellten" ein "80% System", also ein günstiges, nicht perfektes. Genau das lieferte der damalige IT-Chef Kurt Bader, es funktionierte gut mit einem Linux-Desktop inklusive virtualisiertem Windows, aber die endgültige Migration zog sich in die Länge und die Leute mochten das Webmail-System nicht. Er geriet in ein Sandwich zwischen unzufriedenen Usern und dem Regierungsrat (der das Linux-System offenbar selber gar nicht benutzte) und äusserte sich ein bisschen pointiert in der Öffentlichkeit, was ihn die Stelle kostete. Offenbar hielten seine Kollegen nicht zu ihm, hatten vielleicht auch Angst um ihre Stelle. Bader war immer auskunftsfreudig und informierte offen, wie sich das für jemanden gehört, der mit FOSS zu tun hat. Ich habe versucht mit dem jetzigen IT-Chef zu sprechen, aber er verweigerte jede Auskunft. Mit Bader aus dem Weg, haben die Microsoft-Fans freie Hand, koste es was es wolle, und das Parlament hat die Nase voll, begreift die politischen Aspekte nicht und will einfach Ruhe. Da die Schweiz viel zu viel Geld hat, ziehen die finanziellen Aspekte auch nicht.
Theo Schmidt
Am 13.03.2011 18:37, schrieb Theo Schmidt:
Microsoft-Fans freie Hand, koste es was es wolle, und das Parlament hat die Nase voll, begreift die politischen Aspekte nicht und will einfach Ruhe. Da die Schweiz viel zu viel Geld hat, ziehen die finanziellen Aspekte auch nicht.
Deshalb schlage ich ähnlich wie Olaf vor, dass wir den finanziellen Aspekt zunehmend aus der Diskussion ausklammern. MS hat genügend Mittel kostenlose Programme an Schüler, Studenten und Universitäten abzugeben. Es geht vielmehr um Freiheit und Unabhängigkeit.
Was die Schweiz anbelangt, so sind hier vor allem PolitikerInnen der Christdemokraten die treibenden Marketing-Kräfte für MS.
Mit dem Programm Security4Kids unterwandert MS die Schulen und wird dabei von der Bundeskanzlerin Corinna Casanova (CVP) kräftig unterstützt.
In Kriens (Kanton Luzern) haben die Schulen Anfang 2011 einen Deal mit MS inkl. Cloud-Computing für Schüler abgeschlossen...2008 gut vorbereitet mit security4kids.
Unsere Frau Bundeskanzlerin Casanova liess durch einen Microsoft Manager ihre Wünsche übermitteln:
"Der Startschuss fällt im Rahmen einer Themenwoche, die vom 15. bis 19. September 2008 an der Volksschule Kriens stattfindet. Im Rahmen der heutigen Medienorientierung wurde das Konzept der Öffentlichkeit im Detail vorgestellt. Thomas Reitze, Director Public Sector Microsoft Schweiz, überbrachte eine Grussbotschaft von Bundeskanzlerin Corina Casanova, der neuen Schirmherrin von security4kids. Sie sagt der Initiative und damit auch dem Engagement der Volksschule Kriens ihre volle Unterstützung zu." [1]
Allerdings kein Wunder - Frau Casanova ist unter anderem Präsidentin der Schweizerischen Gesellschaft für Verwaltungswissenschaften SGVW - Thomas Reitze von Microsoft ist ebenfalls Vorstandsmitglied. [2]
Passend, dass auch der Preisüberwacher Stefan Meyerhans - ebenfalls CVP- vor seiner Tätigkeit "Corporate Affairs & Citizenship Lead bei Microsoft Schweiz" war...[3]
Gruss
Markus
[1] http://www.kriens.ch/de/aktuelles/aktuellesnews/aktuellesinformationen/welco... [2] http://www.sgvw.ch/d/service/sgvw/vorstand/Seiten/vorstand.aspx [3] http://www.inside-it.ch/frontend/insideit?&site=ii&_d=_article&n...