Hallo,
bevor mir Vorwürfe gemacht werden:
Dieses Posting war an die Liste gerichtet, ich bin "nur" im CC.
Gruß Michael
-------- Weitergeleitete Nachricht -------- Betreff: Re: Wie umgehen mit Telegram? Datum: Fri, 21 Jan 2022 16:51:51 -0300 Von: willi uebelherr willi.uebelherr@gmx.de An: FSFde diskussion fsfe-de@lists.fsfe.org Kopie (CC): Dr. Michael Stehmann anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de
Lieber Michael,
es ist fuer mich ueberraschend, dass du mir allein antwortest, obwohl ich an die liste schrieb, referenzierend auf Wolfgang. Und dieses Thema wird auf der liste behandelt.
Von einem Anwalt haette ich eine solch naive Form der Behandlung meiner Aussagen und Thesen nicht erwartet.
Und wo endet eine Meinung und beginnt eine Tatsachenbehauptung? Ist die Rede von einem Sars-Coc-2 Virus der Corona-Familie nun eine Meinung oder eine Tatsachenbehauptung? Wenn ein solcher Erreger bisher nie nachgewiesen wurde und trotzdem von einem solchen als Virus gesprochen wird, dann ist das fuer mich eine Meinung.
Aber damit sind alle Aussagen zu notwendigen Massnahmen gegen ein solch nicht existentes Ding nur noch Meinungen.
"Die Gesetzgebenden, die in einer Demokratie in der Regel vom Volk gewählte Repräsentanten sind."
Wer macht denn tatsaechlich "Gesetze"? Es gibt einige, die dann darueber abstimmen, im Auftrag von wem? Und, sind sie dazu als "Repraesentant eines Wahlkreises" in der Lage? Als ich vor 60 jahren die Volksschule besuchte, konnte ich auch soetwas hoeren. Danach allerdings hatte ich mit solchen "Echokammern" nichts mehr zu tun.
Meinung ueber eine Tatsachen-Behauptung oder Tatsache einer Meinung? Ich vermute, da sind die Grenzen fliessend.
Journalismus kommt von Journal, die Beschreibung von Geschehnissen aus dem Gestern bis Heute. Hat es dies jemals gegeben? John Swinton meinte schon vor 150 Jahren, dass es das nie gab.
Wie lange koennen wir das Bestehende rechtfertigen? Eigentlich unendlich. Und womit? Am Besten mit Meinungen, dass es gut sei, wie es ist. Das finden wir nicht nur im Christentum.
Gut, am Ende haben wir uns wieder getroffen. Das ist doch schon mal etwas Gutes.
mit lieben gruessen an Alle, willi Asuncion, Paraguay
-------- Weitergeleitete Nachricht -------- Betreff: Re: Wie umgehen mit Telegram? Datum: Thu, 20 Jan 2022 21:46:09 +0100 Von: Dr. Michael Stehmann anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de An: willi uebelherr willi.uebelherr@gmx.de
Hallo,
Am 20.01.22 um 20:25 schrieb willi uebelherr:
Da geht es dann um Meinungen, die falsch seien. Wieviele Meinungen sind falsch, weniger falsch, vielleicht richtig oder richtig? Welches Kriterium existiert?
Meinung sind nich "falsch". Tatsachenbehauptungen können falsch schein.
Zur Beurteilung von Meinungen, um die es hier geht, gibt es ein Kriterium. Und das ist die Achtung der Menschenwürde aller.
Wenn in oeffentlichen Medien, in den grossen privaten Medien, den oeffentlichen Plattformen Hetze und Ausgrenzung und billige Propaganda betrieben wird, was ist dann? Ist das dann die Referenz und alles, was dem nicht entspricht, muss verschwinden? Was bleibt dann uebrig?
Als Referenz bieten sich demgemäß an: Bei Tatsachenbehauptungen die Wahrheit und bei Meinungen, ob die Menschenwürde geachtet wird.
Noch sind alle grossen Medien und Portale privat organisiert. Und die basis dafuer, die Telekommunikation, ist auch privat organisiert. Auch das "oeffentliche". Eine menschliche Gesellschaft, die nicht in der Lage ist, ihre Kanaele fuer Information und Kommunikation dem allgemeinen Interesse zu unterwerfen bzw. auch selbst zu gestalten, ist nichts wert.
Die Frage ist was Du unter "privat" verstehst. Wenn Du damit "kapitalistisch" (im Sinne von im Privateigentum einiger stehend) meinst, trifft dies auf manche Medien nicht zu.
Dann kommt das Argument von Rechts-Konform. Wer macht die Rechtsverfasstheit?
Die Gesetzgebenden, die in einer Demokratie in der Regel vom Volk gewählte Repräsentanten sind.
Schaut euch doch das mal genauer an. Welche
Rechtskonstrukte, die allgemein gelten, werden von der Allgemeinheit in Stand gesetzt?
Nur ganz wenige, aber das ist in einer repräsentativen Demokratie der "Normalfall". Wir haben in Deutschland halt keine Landsgemeinden als Organisationsform direkter Demokratie (wie in manchen Schweizer Kantonen).
Es gibt allerdings auf Landesebene Bürgerbegehren und Bürgerentscheide. Aber auch dort ist im "Normalfall" der Landtag der Gesetzgeber.
Was "richtiges Recht" ist, ist dann keine prozedurale Frage mehr, sondern eine inhaltliche (ethische).
Da kann ich nur sagen, verwendet alles, was euch hilft, mit Anderen einen zensurfreien Raum zur Information und Kommunikation zu schaffen.
Dieser Aufforderung kann ich zustimmen.
Gruß Michael
Hallo,
nur noch ein Nachtrag aus äußerster Vorsicht, falls ich der Moderation zuvor gekommen sein sollte:
Ich konnte in diesem Posting nichts finden, was man als Sexismus, Rassismus o. ä. bewerten können.
Auch ist mir als Anwalt schon Schlimmeres vorgeworfen worden als "Naivität"- Hierdurch fühle ich mich jedenfalls nicht persönlich angegriffen. ("Unbefangen", "direkt" und "ursprünglich" zu sein, empfinde ich nicht als negativ; allenfalls den Vorwurf "unkritisch" zu sein, würde ich als negative Wertung, aber nicht als eine Kränkung oder gar "Schmähkritik" betrachten. "Arglos" und "unschuldig" zu sein, finde ich noch immer besser, als paranoid zu sein.)
Allenfalls Christen könnten sich missverstanden fühlen, gehört es doch gerade zum Inhalt ihrer Religion das "Bestehende" zu überwinden.
Gruß Michael
Hallo Michael,
On Saturday, January 22, 2022 11:33:16 AM CET Dr. Michael Stehmann wrote:
nur noch ein Nachtrag aus äußerster Vorsicht, falls ich der Moderation zuvor gekommen sein sollte:
Ich konnte in diesem Posting nichts finden, was man als Sexismus, Rassismus o. ä. bewerten können.
Ich habe die Mail in der Tat abgelehnt, weil deine private Mail einfach an die Liste weitergeleitet wurde. Dass du das jetzt an die Liste gibst, ist natürlich in Ordnung.
Happy hacking! Florian
interessantes und schönes Beispiel hier wie dass mit der selbst verantworteten Kommunikation und deren Moderation laufen kann:-) so was fehlt halt auf den großen Plattformen und sorgt für den Wirbel
Michaels Entgegnungen kann ich nur danken. Ich hatte mich ehrlich gesagt schon gewundert wie manche Äußerungen von Willi hier ohne Kommentar einfach durchgehen.
g
Christopher
Am 22.01.2022 um 11:48 schrieb Florian Snow:
Hallo Michael,
On Saturday, January 22, 2022 11:33:16 AM CET Dr. Michael Stehmann wrote:
nur noch ein Nachtrag aus äußerster Vorsicht, falls ich der Moderation zuvor gekommen sein sollte:
Ich konnte in diesem Posting nichts finden, was man als Sexismus, Rassismus o. ä. bewerten können.
Ich habe die Mail in der Tat abgelehnt, weil deine private Mail einfach an die Liste weitergeleitet wurde. Dass du das jetzt an die Liste gibst, ist natürlich in Ordnung.
Happy hacking! Florian
FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln:https://fsfe.org/about/codeofconduct
Ich hatte zuvor faelschlich die liste FSFeu Diskussion adressiert, deswegen die Wiederholung.
Lieber Christopher,
von "so einfach durchgehen" kann ja nun wirklich nicht die Rede sein. Michael hatte eben die Staerke, diesen kontroversen Diskurs aufzugreifen.
Wenn Florian Snow davon schreibt, dass es um die Weitergabe der email-Adresse von Michael auf einer liste geht, dann hat er die Mechanismen von email-listen immer noch nicht verstanden.
Das Thema "telegram" bleibt nach wie vor erhalten. Und vielleicht irgendwann auch die Frage, wie die NutzerInnen der Telekommunikation diese auch selbst gestalten koennen.
mit lieben gruessen, willi Asuncion, Paraguay
Am 22.01.2022 um 08:24 schrieb j.c.b@dokcode.de:
interessantes und schönes Beispiel hier wie dass mit der selbst verantworteten Kommunikation und deren Moderation laufen kann:-) so was fehlt halt auf den großen Plattformen und sorgt für den Wirbel
Michaels Entgegnungen kann ich nur danken. Ich hatte mich ehrlich gesagt schon gewundert wie manche Äußerungen von Willi hier ohne Kommentar einfach durchgehen.
g
Christopher
Am 22.01.2022 um 11:48 schrieb Florian Snow:
Hallo Michael,
On Saturday, January 22, 2022 11:33:16 AM CET Dr. Michael Stehmann wrote:
nur noch ein Nachtrag aus äußerster Vorsicht, falls ich der Moderation zuvor gekommen sein sollte:
Ich konnte in diesem Posting nichts finden, was man als Sexismus, Rassismus o. ä. bewerten können.
Ich habe die Mail in der Tat abgelehnt, weil deine private Mail einfach an die Liste weitergeleitet wurde. Dass du das jetzt an die Liste gibst, ist natürlich in Ordnung.
Happy hacking! Florian
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Hallo zusammen,
On Saturday, January 22, 2022 9:02:28 PM CET willi uebelherr wrote:
Wenn Florian Snow davon schreibt, dass es um die Weitergabe der email-Adresse von Michael auf einer liste geht, dann hat er die Mechanismen von email-listen immer noch nicht verstanden.
Nur als Information für alle anderen, die hier mitlesen: Es ging natürlich nicht um die E-Mail-Adresse, sondern um die Mail selbst. Das stand auch so im Ablehnungsgrund. Eine private E-Mail an eine Liste weiterzuleiten, ist zumindest schlechter Stil und wenn ich es sehe, lehne ich sowas ab. Das kann man bei einer Art offenem Brief anders sehen, aber das war es hier ja nicht. Da Michael seine Mail dann selbst an die Liste geschickt hat, ist das Problem auch gelöst.
Happy hacking! Florian
Guten Abend,
- Willi schreibt provokant
- Michael antwortet privat an Willi und nimmt Luft aus der Sache
- Willi leitet die Mail mit seiner Antwort in die große Runde weiter um die Diskussion weit in eine gewisse Richtung zu treiben
- Florian unterbindet das und wart so die Regeln eine respektvollen Kommunikation
unter anderem genau solche Moderation fehlt auf Telegram&Co und schafft den Wirbel und die Welle
_
mit "so einfach durchgehen" meinte ich kein fehlendes Filtern sondern fehlendes Erwidern
lg
Christopher
Am 22.01.2022 um 22:10 schrieb Florian Snow:
Hallo zusammen,
On Saturday, January 22, 2022 9:02:28 PM CET willi uebelherr wrote:
Wenn Florian Snow davon schreibt, dass es um die Weitergabe der email-Adresse von Michael auf einer liste geht, dann hat er die Mechanismen von email-listen immer noch nicht verstanden.
Nur als Information für alle anderen, die hier mitlesen: Es ging natürlich nicht um die E-Mail-Adresse, sondern um die Mail selbst. Das stand auch so im Ablehnungsgrund. Eine private E-Mail an eine Liste weiterzuleiten, ist zumindest schlechter Stil und wenn ich es sehe, lehne ich sowas ab. Das kann man bei einer Art offenem Brief anders sehen, aber das war es hier ja nicht. Da Michael seine Mail dann selbst an die Liste geschickt hat, ist das Problem auch gelöst.
Happy hacking! Florian
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Hallo Christoph,
deine Chronik stimmt nicht.
Michael hat meine Antwort an seine Antwort in die Liste als Fwd: eingebracht. Mein Beitrag wurde gesperrt.
Dass du gerne kontroverse Standpunkte nicht erleben willst, ist mir in Deutschland ein sehr bekanntes Phaenomen. Es ist auch die Grundlage eines ausgepraegten Denunziantentums.
Dass nun telegram und gettr die wenigen zensurfreien Messengerdienste sind, ist eigentlich erstaunlich. In der FSF-Szene ist es FSFla (Latein Amerika), die eine aehnlich selbstverstaendliche, aber tatsaechlich aussergewoehnliche Funktion einnimmt.
Urspruenglich war FSF ein kontroverser Raum gegenueber propietaerer Software. Auch das hat sich aufgeloest. Allerdings schon vor 2 Jahren.
In der Debatte um telegram treffen wir auf eine tiefe Scheuklappencharakteristik, die immer darin begruendet ist, dass Kontroversen aus Prinzip entfernt werden muessen, um den eigenen Standpunkt aufrecht erhalten zu koennen.
Im gesellschaftlichen Raum finden wir das Gleiche: Die Luege braucht die staatliche Gewalt, die Wahrheit steht fuer sich selbst.
Noam Chomsky hat es als die Reduktion des Meinungsraums beschrieben, in dem dann scheinbare Freiheit herrscht.
".. und schafft den Wirbel und die Welle" Sind Wirbel und Welle nicht Ausdruck existenter Bewegung und Dynamik, also einer Lebendigkeit? Stehende Wasser faulen.
mit lieben gruessen, willi Asuncion, Paraguay
Am 23.01.2022 um 17:44 schrieb j.c.b@dokcode.de:
Guten Abend,
Willi schreibt provokant
Michael antwortet privat an Willi und nimmt Luft aus der Sache
Willi leitet die Mail mit seiner Antwort in die große Runde weiter um
die Diskussion weit in eine gewisse Richtung zu treiben
- Florian unterbindet das und wart so die Regeln eine respektvollen
Kommunikation
unter anderem genau solche Moderation fehlt auf Telegram&Co und schafft den Wirbel und die Welle
_
mit "so einfach durchgehen" meinte ich kein fehlendes Filtern sondern fehlendes Erwidern
lg Christopher
Hallo Willi,
Deine Argumentation stimmt nicht.
Es ist mir unbegreiflich, wie Du im Zusammenhang mit der Diskussion um ein Telegram-Verbot über Zensur reden kannst. Das Verbot wird erwogen wegen eindeutig strafbarer Inhalte, gegen die Telegram trotz mehrfacher Aufforderung nichts unternimmt - konkret geht es um Mordaufrufe. Vielleicht kriegt man das in Paraguay nicht so gut mit.
Mordaufrufe sind keine "kontroversen Standpunkte" und auch keine Meinungen. Sie sind rechtswidrig und Telegram hat sie gefälligst zu unterbinden. Wohin es führt, wenn man diese Meute einfach gewähren läßt, hat der Mord an dem Kasseler Regierungspräsidenten gezeigt.
Und die ganze Diskussion über Telegram ist hier off topic.
Viele Grüße Ilu
(nochmal gesendet von der richtigen Adresse)
Am 24.01.22 um 18:40 schrieb willi uebelherr:
Hallo Christoph,
deine Chronik stimmt nicht.
Michael hat meine Antwort an seine Antwort in die Liste als Fwd: eingebracht. Mein Beitrag wurde gesperrt.
Dass du gerne kontroverse Standpunkte nicht erleben willst, ist mir in Deutschland ein sehr bekanntes Phaenomen. Es ist auch die Grundlage eines ausgepraegten Denunziantentums.
Dass nun telegram und gettr die wenigen zensurfreien Messengerdienste sind, ist eigentlich erstaunlich. In der FSF-Szene ist es FSFla (Latein Amerika), die eine aehnlich selbstverstaendliche, aber tatsaechlich aussergewoehnliche Funktion einnimmt.
Urspruenglich war FSF ein kontroverser Raum gegenueber propietaerer Software. Auch das hat sich aufgeloest. Allerdings schon vor 2 Jahren.
In der Debatte um telegram treffen wir auf eine tiefe Scheuklappencharakteristik, die immer darin begruendet ist, dass Kontroversen aus Prinzip entfernt werden muessen, um den eigenen Standpunkt aufrecht erhalten zu koennen.
Im gesellschaftlichen Raum finden wir das Gleiche: Die Luege braucht die staatliche Gewalt, die Wahrheit steht fuer sich selbst.
Noam Chomsky hat es als die Reduktion des Meinungsraums beschrieben, in dem dann scheinbare Freiheit herrscht.
".. und schafft den Wirbel und die Welle" Sind Wirbel und Welle nicht Ausdruck existenter Bewegung und Dynamik, also einer Lebendigkeit? Stehende Wasser faulen.
mit lieben gruessen, willi Asuncion, Paraguay
Am 23.01.2022 um 17:44 schrieb j.c.b@dokcode.de:
Guten Abend,
Willi schreibt provokant
Michael antwortet privat an Willi und nimmt Luft aus der Sache
Willi leitet die Mail mit seiner Antwort in die große Runde weiter um
die Diskussion weit in eine gewisse Richtung zu treiben
- Florian unterbindet das und wart so die Regeln eine respektvollen
Kommunikation
unter anderem genau solche Moderation fehlt auf Telegram&Co und schafft den Wirbel und die Welle
_
mit "so einfach durchgehen" meinte ich kein fehlendes Filtern sondern fehlendes Erwidern
lg Christopher
FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Diese Mailingliste wird durch den Verhaltenskodex der FSFE abgedeckt. Alle Teilnehmer werden gebeten, sich gegenseitig vorbildlich zu behandeln: https://fsfe.org/about/codeofconduct
Hi,
Am 24.01.2022 um 18:40 schrieb willi uebelherr:
Hallo Christoph,
ich fühle mich mal angesprochen aber ich heißt Christopher ;-)
deine Chronik stimmt nicht.
Michael hat meine Antwort an seine Antwort in die Liste als Fwd: eingebracht. Mein Beitrag wurde gesperrt.
ja allerdings, das war mir auch aufgefallen.
Dass du gerne kontroverse Standpunkte nicht erleben willst,...
woher nimmst Du das Willi?
Es ist auch die Grundlage eines ausgepraegten Denunziantentums.
??
Dass nun telegram und gettr die wenigen zensurfreien Messengerdienste sind, ist eigentlich erstaunlich. In der FSF-Szene ist es FSFla (Latein Amerika), die eine aehnlich selbstverstaendliche, aber tatsaechlich aussergewoehnliche Funktion einnimmt.
Urspruenglich war FSF ein kontroverser Raum gegenueber propietaerer Software. Auch das hat sich aufgeloest. Allerdings schon vor 2 Jahren.
In der Debatte um telegram treffen wir auf eine tiefe Scheuklappencharakteristik, die immer darin begruendet ist, dass Kontroversen aus Prinzip entfernt werden muessen, um den eigenen Standpunkt aufrecht erhalten zu koennen.
Ich würde mich Ilus Entgegnung anschließen wollen... es geht ganz und gar nicht um Meinungen und Kontroversen
Im gesellschaftlichen Raum finden wir das Gleiche: Die Luege braucht die staatliche Gewalt, die Wahrheit steht fuer sich selbst.
das ist ein toller Satz aber so auch in der Absolutheit nicht wahr. Die Wahrheit steht für sich selbst aber braucht immer wieder z.B. auch das Gesetz um nicht über den Haufen geschossen zu werden.
Noam Chomsky hat es als die Reduktion des Meinungsraums beschrieben, in dem dann scheinbare Freiheit herrscht.
".. und schafft den Wirbel und die Welle" Sind Wirbel und Welle nicht Ausdruck existenter Bewegung und Dynamik, also einer Lebendigkeit? Stehende Wasser faulen.
Lebendigkeit ist schon gut aber wenn Bewegung und Dynamik auf Respektlosigkeit und Verachtung fußt ist oft nichts gutes davon zu erwachten. Kunst mal ausgenommen ;-) Aber Hetzer sind selten Künstler :-))
mit lieben gruessen, willi Asuncion, Paraguay
lg
Christopher
Am 23.01.2022 um 17:44 schrieb j.c.b@dokcode.de:
Guten Abend,
Willi schreibt provokant
Michael antwortet privat an Willi und nimmt Luft aus der Sache
Willi leitet die Mail mit seiner Antwort in die große Runde weiter um
die Diskussion weit in eine gewisse Richtung zu treiben
- Florian unterbindet das und wart so die Regeln eine respektvollen
Kommunikation
unter anderem genau solche Moderation fehlt auf Telegram&Co und schafft den Wirbel und die Welle
_
mit "so einfach durchgehen" meinte ich kein fehlendes Filtern sondern fehlendes Erwidern
lg Christopher
Hallo Christopher,
On Saturday, January 22, 2022 12:24:00 PM CET j.c.b@dokcode.de wrote:
Ich hatte mich ehrlich gesagt schon gewundert wie manche Äußerungen von Willi hier ohne Kommentar einfach durchgehen.
Im Zweifel lasse ich eine Nachricht tendenziell eher durch als dass ich sie filtere. Das hat bisher gut funktioniert und es kommt eigentlich so gut wie nie so weit, dass wir etwas ablehnen müssen. Noch lieber wäre es mir natürlich es wäre nie nötig, aber bei einzelnen gibt es leider doch immer mal wieder Bedarf dazu.
Happy hacking! Florian