Das hat mir ein PC-Fachmann gesagt, der vor etwa 2-3 Jahren noch voll auf Linux gesetzt hat und nun auf Win7 + Win Server 2008 umgestellt hat.
Linux benutzt er noch für Scripts, wie z.B. einem automatischen Testdurchlauf per PXE.
Was meint ihr dazu?
Am 17.06.2011 22:45, schrieb JokerGermany:
Das hat mir ein PC-Fachmann gesagt, der vor etwa 2-3 Jahren noch voll auf Linux gesetzt hat und nun auf Win7 + Win Server 2008 umgestellt hat.
Linux benutzt er noch für Scripts, wie z.B. einem automatischen Testdurchlauf per PXE.
Was meint ihr dazu?
Alle mir persönlich bekannten Fachleute, die ich gefragt haben, sagen mir das Gegenteil, schon nur, weil sie sich für einen Linux Server eben nicht mit einem GUI herumärgern müssen. Da das (nicht graphische) GNU/Linux Grundsystem sich relativ wenig ändert und zwischen den vielen Distribution recht kompatibel ist, ist dies plausibel, auch die oft gehörte Aussage, dass ein Linux-Admin mit demselben Aufwand mehr Linux- als Windows-Server betreuen kann. Vermutlich gibt es aus diesem Grund viel mehr Linux- als Windows-Server, aber ausser bei den Webservern weiss man das wohl nicht sehr genau.
Wenn man hingegen die graphische Oberfläche dazunimmt, ist die Windows-Welt wohl einheitlicher und entwickelt sich weniger schnell, wie ich in einem anderen Thread (Bedürfnisse) vermutet hatte. Das heisst, der Administrationsaufwand ist bei Windows wahrscheinlich tatsächlich geringer, weil die Optionen ziemlich beschränkt sind. Bei einem Linux-System wird man eher ständig auf dem neusten Stand sein wollen (Rolling Release oder mehrere Upgrades pro Jahr) und sehr viel mehr Anwendungen pflegen.
Wer hingegen auf eine Stable oder Long-Term Version setzt und während mehreren Jahren nur die Sicherheits-Updates macht, konnte bisher auch mit GUI weniger Aufwand haben als mit Windows. Allerdings haben uns IMHO die Projekte KDE und Gnome sowie die grossen Distributoren dies auf absehbare Zeit verunmöglicht und einen Mehraufwand beschert. Den die Windows-Nutzer allerdings auch haben, wenn sie von Windows XP auf Vista/Win7 migrieren.
Viele Grüsse, Theo Schmidt
Am 18.06.2011 11:34, schrieb theo.schmidt@wilhelmtux.ch:
Wer hingegen auf eine Stable oder Long-Term Version setzt und während mehreren Jahren nur die Sicherheits-Updates macht, konnte bisher auch mit GUI weniger Aufwand haben als mit Windows. Allerdings haben uns IMHO die Projekte KDE und Gnome sowie die grossen Distributoren dies auf absehbare Zeit verunmöglicht und einen Mehraufwand beschert. Den die Windows-Nutzer allerdings auch haben, wenn sie von Windows XP auf Vista/Win7 migrieren.
Ja, ich sehe hier auch grundsätzliche Probleme. Auch und gerade durch das populäre Ubuntu, die dann quasi auch noch einen Fork zu GNOME machen, um ihre eigenen Design-Ideen zu verwirklichen.
Das wirkt zur Zeit alles sehr chaotisch - auch die Linukernel-Entwicklung sehe ich (als Anwender) sehr kritisch. Da wurden in den letzten 10 Jahren viel zu oft Konzepte umgeworfen. Insbesondere was das Handling von Devices angeht. Oder bei den Firewalls.
Ich glaube das Problem ist, dass bei Linux viele große Firmen die Entwicklung bestimmen - und sich mal einbringen und wieder zurückziehen. Wie z.B. Nokia. Die haben ja viele Jahre die GNOME-Ausrichtung bestimmt - und nun haben sie sich rausgezogen. Das ist anders als bei Firefox.
ciao, Thilo
Am Montag, 20. Juni 2011 10:07:54 schrieb Thilo Pfennig:
Am 18.06.2011 11:34, schrieb theo.schmidt@wilhelmtux.ch:
Wer hingegen auf eine Stable oder Long-Term Version setzt und während mehreren Jahren nur die Sicherheits-Updates macht, konnte bisher auch mit GUI weniger Aufwand haben als mit Windows.
Es ist sicherlich interessant die Aspekte der Administrationsschwierigkeiten zu vergleichen, aber es muss klar sein, was schon David Wheeler gut belegt: http://www.dwheeler.com/oss_fs_why.html#tco However, TCO is extremely sensitive to the set of assumptions you make.
Die Gesamtkosten hängen sehr stark von den Bedingungen ab. OSS/FS has many strong cost advantages in various categories that, in many cases, will result in its having the smallest TCO:
Freie Software has viele starke Kostenvorteile in verschiedenen Bereichen, welche in vielen Fällen dazuführen, dass sie die geringsten Gesamtbetriebskosten hat. Das schreibt Herr Wheeler auch in der Zusammenfassung:
Total cost of ownership for OSS/FS is often far less than proprietary software, especially as the number of platforms increases.
Die Gesamtbetriebskosten für Freie Software sind oft deutlich geringer als bei proprietärer Software, besonders wenn die Anzahl der Plattformen zunimmt.
Wheeler zitiert eine Studie bei Europäischen Regierungen, welche zum Ergebniss kommt, dass Freie Software Administrationen 35% per PC Rechner betreuen können.
Selbst wenn die Administration von Windows mal etwas leichter sein sollte, wird trotzdem durch Freie Software häufig was an den Gesamtbetriebskosten gespart. Einige Studien zeigen aber, dass die Administrationskosten häufig auch geringer sind.
Allerdings haben uns IMHO die Projekte KDE und Gnome sowie die grossen Distributoren dies auf absehbare Zeit verunmöglicht und einen Mehraufwand beschert. Den die Windows-Nutzer allerdings auch haben, wenn sie von Windows XP auf Vista/Win7 migrieren.
Ja, ich sehe hier auch grundsätzliche Probleme. Auch und gerade durch das populäre Ubuntu, die dann quasi auch noch einen Fork zu GNOME machen, um ihre eigenen Design-Ideen zu verwirklichen.
Ich finde es gut, das Ubuntu versucht das Fenstersystem zu verbessern. Überhaupt bekommen GNU-Systeme in dem Bereich von der aktuellen c't 14 2011 eigentlich ganz gute Noten ausgestellt. Wer Stabilität möchte, kann diese auch bekommen, eine RHEL hat z.B. sieben Jahre Normale Lebensdauer mit 10 Jahren erweitert.
Das wirkt zur Zeit alles sehr chaotisch - auch die Linukernel-Entwicklung sehe ich (als Anwender) sehr kritisch. Da wurden in den letzten 10 Jahren viel zu oft Konzepte umgeworfen. Insbesondere was das Handling von Devices angeht. Oder bei den Firewalls.
Da werden aus meiner Sicht neue Ideen entwickelt, ausprobiert, alte verworfen und so weiter. Das ist notwendig. Viele Anwender sehen das nicht, brauchen und wollen sie auch nicht. Wer Stabilität möchte, kann diese ja wählen, z.B. mit SLES 6-7 Jahre allgemeine Unterstützung und 8-10 Jahre erweitert.
Ich glaube das Problem ist, dass bei Linux viele große Firmen die Entwicklung bestimmen
Es stimmt, die großen Unternehmen beeinflussen zur Zeit die Entwicklung Freier Software Produkte recht stark, meiner Ansicht nach auch zu stark. Ich denke deshalb, dass Privatleute und kleinere Organisationen mehr freiwillig für Freie Software zahlen sollten, um so die hier dringend benötigten Geschäftsmodelle zu fördern.
- und sich mal einbringen und wieder zurückziehen.
Wie z.B. Nokia. Die haben ja viele Jahre die GNOME-Ausrichtung bestimmt
- und nun haben sie sich rausgezogen. Das ist anders als bei Firefox.
Ist Firefox über die Mozilla Foundation nicht dominant von Google finanziert? Ich denke Unternehmen verhalten sich, wie andere Teilnehmer an einer Gemeinschaft auch: Sie vertreten Ihr Interesse und wenden sich halt ab, wenn das Interesse erlöscht. Ich denke das ist ganz allgemein auch in Ordnung. Unternehmen wie Nokia und Google haben der Freien Software viel gegeben, dafür bin ich dankbar und lobe sie auch. Natürlich gibt es an Nokia, Google und anderen Unternehmen noch viel zu kritisieren, das mache ich ebenfalls. Nokia als Softwarepatentbefürworter zum Beispiel oder Google als Web-durch-Werbung-Zerstörer und Torwächter zu vieler Informationen.
Trotzdem ist es gut, dass Nokia beispielsweise Qt gefördert hat!
Gruß, Bernhard
Hallo,
On Tue, Jun 21, 2011 at 12:22:03PM +0200, Bernhard Reiter wrote:
Am Montag, 20. Juni 2011 10:07:54 schrieb Thilo Pfennig:
Ich glaube das Problem ist, dass bei Linux viele große Firmen die Entwicklung bestimmen
Es stimmt, die großen Unternehmen beeinflussen zur Zeit die Entwicklung Freier Software Produkte recht stark, meiner Ansicht nach auch zu stark. Ich denke deshalb, dass Privatleute und kleinere Organisationen mehr freiwillig für Freie Software zahlen sollten, um so die hier dringend benötigten Geschäftsmodelle zu fördern.
Man darf nicht vergessen, dass viele der großene Konzerne -- wie Nokia, oder Intel und seine Partner -- zum erheblichen Teil auch an Privatanwender verkaufen. Auch wenn die Bezahlung hier nur indirekt erfolgt (meist im Rahmen des Hardwareerwerbs), kann man schon davon ausgehen, dass in den *meisten* Hinsichten die Interessen dieser Konzerne sich durchaus mit denen von privaten Endanwendern decken, die ihre Kunden sind.
(Ausnahmen sind Sachen wie DRM -- also dort wo die Interessen den Hardware-Anbieter sich teilweise mehr nach den Interessen der Content-Anbieter als nach den echten Interessen der Endanwender richten...)
Reine Softwareanbieter wie RedHat -- die meist von den Kunden direkt bezahlt werden -- verkaufen zugegebener Maßen nur an größere Organisationen. Allerdings sind die Mitarbeiter dieser Organisationen, die die Software am Ende Nutzen, ja auch Endanwender. Daher gibt es auch hier eine große Überdeckung mit den Interessen privater Endanwender.
(Außnahmen in diesem Fall betreffen hauptsächlich Systemadministation, die in großen Organisationen ja generell ganz anders abläuft als bei privaten Anwendern...)
Außerdem darf man nicht vergessen, dass RedHat auf die Entwickler-Community angewiesen ist; und deshalb auch ein starkes Interesse daran hat, die Bedürfnisse von privaten Endanwendern zu bedienen, *obwohl* diese keinen direkten Umsatz bringen!
Alles in allem sehe ich die Situation daher nicht allzu problematisch.
Wie ich schon in einem anderen Thread erörtert habe, halte ich es auch nicht wirklich für sinnvoll, allzu sehr auf (direkte) Bezahlung durch private Endanwender zu pochen: Denn das funktioniert schon bei proprietärer Software in den meisten Bereichen kaum -- und ich kann mir auch schwer vorstellen, dass es mit freier Software in dieser Hinsicht jemals wesentlich anders sein wird oder werden kann...
Eine Ausnahme stellen hier Sachen wie Unterhaltungssoftware dar, die von ihrer Natur her praktisch ausschließlich für private Anwender interessant sind, und daher zwangsläufig (mehr oder weniger direkt) von diesen finanziert werden müssen. Allerdings ist in diesem Bereich die Zahlungsbereitschaft generell wesentlich höher (sonst gäbe es ja gar keine kommerzielle Software in diesem bereich, auch keine proprietäre...); und daher die Aussicht auf tragbare Geschäftsmodelle auf dieser Basis wesentlich besser.
- und sich mal einbringen und wieder zurückziehen. Wie z.B. Nokia.
Die haben ja viele Jahre die GNOME-Ausrichtung bestimmt - und nun haben sie sich rausgezogen. Das ist anders als bei Firefox.
Ist Firefox über die Mozilla Foundation nicht dominant von Google finanziert? Ich denke Unternehmen verhalten sich, wie andere Teilnehmer an einer Gemeinschaft auch: Sie vertreten Ihr Interesse und wenden sich halt ab, wenn das Interesse erlöscht.
Die Mozilla Foundation erzielt einen Großteil der Einnahmen über Search-Referrals für Google, wenn Leute über die Suchleiste oder die Startseite etwas suchen. Ich habe mich nicht speziell damit befasst; aber ich denke dass hier kein explizites Sponsoring duch Google stattfindet -- jeder andere Browser-Hersteller kann das gleiche machen. Daher hat Google wohl auch nicht viel Einfluss auf die Entwicklung. Mozilla wird zweifelslos nicht den Standard-Suchanbieter wechseln (oder wenn, dann nur zu einem anderen großen Anbieter der ein ähnlich gutes Angebot für die Referrals macht...) -- aber an sonsten sehe ich keine inhaltliche Abhängigkeit.
(Google wird zweifelsfrei auch in Zukunft ein Interesse daran haben, dass Browser die Google-Suche einbinden; und folglich kann man das wohl auch als eine recht sichere Einnahmequelle sehen...)
-antrik-
Hallo,
On Mon, Jun 20, 2011 at 10:07:54AM +0200, Thilo Pfennig wrote:
Das wirkt zur Zeit alles sehr chaotisch - auch die Linukernel-Entwicklung sehe ich (als Anwender) sehr kritisch. Da wurden in den letzten 10 Jahren viel zu oft Konzepte umgeworfen. Insbesondere was das Handling von Devices angeht. Oder bei den Firewalls.
Schlechtes Beispiel: Bei den Firewalls wurde seit über zehn Jahren nix mehr umgeworfen :-) (Ja, 2.4 samt iptables ist schon über zehn Jahre alt...)
Grundsätzlich hast Du natürlich recht: Bei GNU/Linux und den freien Desktops wird viel experimentiert. Allerdings lässt sich das auch nicht wirklich vermeiden. Bei der Grundfunktionalität konnten GNU und Linux auf 20 Jahre UNIX-Geschichte zurückblicken; große Experimente waren nicht mehr nötig. (Wobei GNU ja mit Hurd trotzdem ein Experiment gewagt hat... Aber das eine andere Geschichte :-) ) Bei Sachen wie Hotplugging und modernen Desktop-Umgebungen gibt es hingegen im UNIX-Umfeld keine Vorbilder -- GNU/Linux und die freien Desktops sind hier Vorreiter.
Man könnte natürlich argumentieren, dass diese Sachen erst auf Endanwender losgelassen werden sollten, wenn sie halbwegs ausgereift sind... Aber das funktioniert in der Praxis nicht, denn die Anwender *verlangen* nach diesen Features; und außerdem kann man erst wirklich beurteilen, wie gut etwas funktioniert, wenn es im breiten Einsatz ist...
Windows war hier etwas im Vorteil, weil sie einfach früher mit diesen Sachen angefangen haben, und daher nicht so unter Druck standen. Ich denke aber dass die freien Systeme in den allermeisten Aspekten mittler Weile mehr oder weniger gleichgezogen haben, und damit in Zukunft genauso gut positioniert sind.
Ich glaube das Problem ist, dass bei Linux viele große Firmen die Entwicklung bestimmen - und sich mal einbringen und wieder zurückziehen. Wie z.B. Nokia. Die haben ja viele Jahre die GNOME-Ausrichtung bestimmt - und nun haben sie sich rausgezogen.
Nokia hat die GNOME-Ausrichtung bestimmt? Das halte ich für ein Gerücht. GNOME gehört gerade zu den Projekten, an denen *verschiedene* Firmen beteiligt sind, und daher keine einzelne die Richtung vorgeben kann. Andere Projekte sind zum Teil problematischer...
- Das ist anders als bei Firefox.
Nun, ich möchte ungern Mozilla-Bashing betreiben, da es ein enorm wichtiges Projekt ist; das sehr viel für die Weiterentwicklung und Durchsetzung von Web-Standards getan hat, und auch jahrelang das Vorzeigeprojekt für freie Software auf dem Desktop war... Ich sehe aber beim besten Willen nicht, wie es hier als positives Beispiel genannt werden kann. Was Organisation angeht, hat Mozilla mich seit seinem Entstehen immer und immer wieder auf's Neue negativ überrascht :-(
Es ist wahr, dass Firefox die letzten Jahre ein gewisse Art "Stabilität" bot... Aber auch nur, weil sie mangels Vorbildern Jahrelang nichts an der Architektur oder Nutzer-Interaktion verbessert haben. Die Folge ist, dass die Anwender jetzt scharenweise zu Google Chrome wechseln; und bei Firefox als Reaktion darauf nun erst recht alles Hals über Kopf umgeworfen wird, beim Versuch wieder den Anschluss zu bekommen...
(Das Traurige daran ist, dass der Extension-Mechanismus -- der immer die größte Stärke von Firefox war -- einen großen Teil seiner Attraktivität verliert, da die Extension-Entwickler bei den ständigen Wechseln kaum noch mithalten können...)
-antrik-
Hallo.
Am 2011-06-17 22:45 schrieb JokerGermany:
Betreff: Der Administrationsaufwand ist bei Windows geringer
Es wäre nett, wenn du Aussagen im Text unterbringen würdest, dann fällt das Zitieren einfacher.
Das hat mir ein PC-Fachmann gesagt, der vor etwa 2-3 Jahren noch voll auf Linux gesetzt hat und nun auf Win7 + Win Server 2008 umgestellt hat.
Linux benutzt er noch für Scripts, wie z.B. einem automatischen Testdurchlauf per PXE.
Was meint ihr dazu?
Meine persönliche Erfahrung stützt sich auf Linux- und Windows-Systeme im privaten Bereich und in KLEINEN Netzwerken, also keine komplexen Server-Versionen in beiden Welten.
Im Client-Bereich heißen Windows-Admins nicht umsonst "Turnschuh-Admins". Es lässt sich vielleicht manches automatisieren, wenn man eine einheitliche Microsoft-Monokultur in den hochgezüchteten Server-Versionen einsetzt, aber einfache, individuelle Arbeitsplatzrechner lassen sich praktisch nicht aus der Ferne administrieren. Offenbar ist da nach wie vor VNC das Mittel der Wahl und da muss der lokale Anwender eine Zwangspause machen wenn der Admin von außen arbeiten will.
Da ist die Unix-Welt natürlich grundsätzlich anders ausgestattet, mit einem SSH-Zugriff verwirrt man den lokalen Nutzer nicht.
In einem kleinen Netzwerk oder bei einem Einzelplatzrechner lohnen spezielle Patch-Distributions-Werkzeuge nicht, da sollen die Clients ihre System-Updates bitte individuell selbst herunterladen und installieren. Bei einem neu installierten Windows 7 brauchte es jeweils 10 Zyklen "Update suchen", "Updates installieren", "Reboot" mit kontinuierlicher manueller Interaktion und ständig benötigter Netzanbindng bis das System auf dem aktuellen Stand war. Unter einer modernen Linux-Distribution ist es ein Befehl den man ein mal eingibt und der dann alles weitere vollautomatisch macht. Bzw. machen das teilweise auch die Installer bei vorhandener Internet-Verbindung vollautomatisch.
Das jetzt nur mal als Beispiel bei der Installation bzw. den regulären System-Updates, das zähle ich zum eigentlichen Administrationsaufwand. Mit speziellen Server-Werkzeugen kann man sich in beiden Welten diese Vorgänge automatisieren oder erleichtern, aber jeder hat in jedem Netz gewissen Sonderfälle, die sich eben nicht so gut automatisieren lassen.
Was genau "Administrationsaufwand" bedeutet ist natürlich generell die Frage. Gehört Support für einschlägig vorgeprägte Anwender dazu? Dann ist es ein unfairer Vergleich.
Gehört es dazu, Windows-Anwendungen auf einer virtuellen Maschine oder mittels Wine am Laufen zu halten? Dann ist der Vergleich auch unfair.
Gerne wird mit damit argumentiert, dass es "in der Praxis" doch immer wieder vorkommt, dass man auf eine Windows-Software angewiesen ist. Wenn das der Fall ist und man unter anderen Systemen halt arge Kopfstände machen muss bis das Zeug mehr schlecht als Recht läuft, dann mag es dem Admin so vorkommen, dass ein Windows-System wesentlich weniger aufwändig ist.
Gruß, Bernd
Hallo,
On Sat, Jun 18, 2011 at 02:01:59PM +0200, Bernd Wurst wrote:
Am 2011-06-17 22:45 schrieb JokerGermany:
Betreff: Der Administrationsaufwand ist bei Windows geringer
Kann ich so nicht nachvollziehen. Ich habe First-Level-Erfahrung in einem "größeren" Netzwerk.
Im Client-Bereich heißen Windows-Admins nicht umsonst "Turnschuh-Admins". Es lässt sich vielleicht manches automatisieren, wenn man eine einheitliche Microsoft-Monokultur in den hochgezüchteten Server-Versionen einsetzt, aber einfache, individuelle Arbeitsplatzrechner lassen sich praktisch nicht aus der Ferne administrieren. Offenbar ist da nach wie vor VNC das Mittel der Wahl und da muss der lokale Anwender eine Zwangspause machen wenn der Admin von außen arbeiten will.
Das stimmt so nicht ganz. RDP ist ab XP auf alle PCs möglich. Der PC wird dabei allerdings tatsächlich gesperrt (Lizenzgründe IMHO!) Allerdings gibt es für größere Betriebe Anbieter, die auch das Spiegeln des lokalen Anwenders ermöglichen. Besser fährt man allerdings, wenn man den Anwendern nur Thinclients hinstellt (kaputt? In höchstens 30 min neu installiert!) und Anwendungen auf Servern bereitstellt. Das Warten von FAT-Clients ist dagegen trotz spezieller Tools ein Alptraum. Unter GNU/Linux stoße ich einfach ein Update an, unter Windows muss ich jedes Tool extra updaten. Anwender können vieles am Admin vorbei installieren, wenn ich nicht alles komplett vernagle.
Viele Grüße Michael
Hallo,
On Sat, Jun 18, 2011 at 02:01:59PM +0200, Bernd Wurst wrote:
Was genau "Administrationsaufwand" bedeutet ist natürlich generell die Frage. Gehört Support für einschlägig vorgeprägte Anwender dazu? Dann ist es ein unfairer Vergleich.
Gehört es dazu, Windows-Anwendungen auf einer virtuellen Maschine oder mittels Wine am Laufen zu halten? Dann ist der Vergleich auch unfair.
Unfair sicherlich, aber leider oft Praxisgerecht...
-antrik-
2011/6/17 JokerGermany spam.an.joker@googlemail.com:
Das hat mir ein PC-Fachmann gesagt, der vor etwa 2-3 Jahren noch voll auf Linux gesetzt hat und nun auf Win7 + Win Server 2008 umgestellt hat.
mit "voll auf Linx" meinst Du vermutlich nicht die Clients, oder? Bei reinen Windows clients würde ich der Aussage des Betreffs (leider) voll zustimmen. Wenn man bei der Anwendungssoftware zusätzlich nur MSI Pakete zulässt ist auch die Administration von Fat-Clients relativ problemlos. Entgegen der Aussagen meiner Vorredner lassen sich Windowsclients hervorragend und mit Placet des Datenschutzbeauftragten fernsteuern, z.B. per Dameware. Dameware ist ohnehin eine der Anwendungen für die ich leider keinen auch nur annähernd vergleichbaren FOSS Ersatz finden konnte - schade. Win 7 für PXE Deployment vorzubereiten ist wesentlich einfacher, wenn man sich auf das WAIK stützen kann, und Zeitfresser Nummer Eins in komplexen Active Directory Umgebungen ist leider Samba, bei dem nicht nur die Einrichtung, sondern gerade auch die Fehlersuche sehr unerfreulich sein können.
Alles in allem ist man - wenn man sich mit den Nachteilen reiner Windowsumgebungen abfinden kann - zumindes was den Administrationsaufwand angeht damit tatsächlich besser bedient, so zumindes meine leidvollen Erfahrungen
Michael