Es gab eine DPA Meldung zu meinem Vortrag bei der Campus Party (derzeit leider nur auf youtube [1]) die in Artikel bei Focus [2], Welt [3], Stern [4], und ein paar lokalen Zeitungen (bsp. Lübecker Nachrichten [5]) gelandet ist:
Matthias Kirschner von der Free Software Foundation Europe (FSFE) kritisierte in einem Vortrag zunehmende Restriktionen für die Nutzer digitaler Geräte. Wer eine DRM-Kopierschutztechnik entwickle, behandle den Kunden als Feind, sagte Kirschner. Bei Betriebssystemen für den Computer und bei mobilen Geräten gebe es zunehmend den Trend, dass der Nutzer nicht mehr selbst bestimmen dürfe, welche Software er installieren könne und welche nicht. Die FSFE fördert die Nutzung freier Software wie des Betriebssystems Linux.
Viele Grüße Matthias
1. https://www.youtube.com/watch?v=b85L7hMQw9Q 2. https://www.focus.de/digital/computer/internet-berliner-campus-party-verbrei... 3. http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/computer_nt/article10873626... 4. http://www.stern.de/digital/computer/berliner-campus-party-verbreitet-aufbru... 5. http://www.ln-online.de/nachrichten/3532094/roesler-eroeffnet-internationale...
[...] freier Software wie des Betriebssystems Linux.
Linux != Betriebssystem. Linux ist der Kernel und nichts weiter.
Viele Grüße Matthias
VG, Roland
PS: Ich denke @Matthias, du weisst das und andere hier auch. Aber wann geht das endlich in die Köpfe unserer "unabhängigen" Medien rein?
* "Roland Häder" r.haeder@will-hier-weg.de [2012-08-31 09:05:45 +0200]:
[...] freier Software wie des Betriebssystems Linux.
Linux != Betriebssystem. Linux ist der Kernel und nichts weiter.
Ja, ich hatte auch nicht von "Nutzern" sondern von "Eigentümern" gesprochen. Meist gehören uns diese Computer ja auch noch und wir werden von unserem Eigentum auch noch ausgeschlossen.
"Nutzer" hört sich recht passiv an, uns gehören diese Universalmaschinen aber. Siehe auch http://blogs.fsfe.org/mk/?p=944 und zu DRM noch ein Artikel + Interview http://blogs.fsfe.org/mk/?p=929.
Viele Grüße Matthias
On Fri, 31 Aug 2012 09:05, r.haeder@will-hier-weg.de said:
[...] freier Software wie des Betriebssystems Linux.
Linux != Betriebssystem. Linux ist der Kernel und nichts weiter.
Das kommt ganz darauf an. Für eine Standard Debian oder Fedora Distribution stimmt das zwar. Die meisten Geräte, die das Betriebssystem Linux benutzen (Embedded Devices, Android), benutzen aber nur Linux und sonst nicht viel mehr. Und insbesondere nichts aus dem GNU Projekt - leider.
Shalom-Salam,
Werner
On Friday 31 August 2012 09:46:08 Werner Koch wrote:
Die meisten Geräte, die das Betriebssystem Linux benutzen (Embedded Devices, Android), benutzen aber nur Linux und sonst nicht viel mehr.
Um die geht es aber doch gar nicht, denn die Systeme sind meistens sowieso im Gesamten proprietär.
Am 31.08.2012 09:05, schrieb "Roland Häder":
PS: Ich denke @Matthias, du weisst das und andere hier auch. Aber wann geht das endlich in die Köpfe unserer "unabhängigen" Medien rein?
Gar nicht, da kann Matthias hundertmal und mit aller Deutlichkeit "GNU/Linux" sagen und sie werden "Linux" schreiben.
Und selbst wenn sie genau wissen, dass "Linux" nur der Kernel ist, und sogar "GNU/kFreeBSD" und "GNU/Hurd" kennen, werden sie "Linux" Schreiben, um den Leser nicht zu verwirren.
Gruß Michael
On Fri, 31 Aug 2012 11:48, anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de said:
sogar "GNU/kFreeBSD" und "GNU/Hurd" kennen, werden sie "Linux"
„GNU/Hurd“ gibt es nicht - es nennt sich nur „GNU“. Ausser bei Debian - und das wird dann der nächste Kritikpunkt von RMS and Debian sein.
Shalom-Salam,
Werner
Am 31.08.2012 15:25, schrieb Werner Koch:
On Fri, 31 Aug 2012 11:48, anwalt@rechtsanwalt-stehmann.de said:
sogar "GNU/kFreeBSD" und "GNU/Hurd" kennen, werden sie "Linux"
„GNU/Hurd“ gibt es nicht - es nennt sich nur „GNU“. Ausser bei Debian - und das wird dann der nächste Kritikpunkt von RMS and Debian sein.
Dann würde ich sagen, dass man es ihm auch nie recht machen kann ;-) .
Da sagen und schreiben die Debianer brav GNU/Linux und GNU/kFreeBSD; und wie sollen sie dann ein GNU-Betriebssystem mit Hurd-Kernel von den anderen beiden GNU-Betriebssystem unterscheiden?
Aber Debianer sind wphl Kummer gewohnt ;-) .
Gruß Michael
On Friday 31 August 2012 15:25:17 Werner Koch wrote:
„GNU/Hurd“ gibt es nicht - es nennt sich nur „GNU“. Ausser bei Debian - und das wird dann der nächste Kritikpunkt von RMS and Debian sein.
Also meines Wissens ist es von seiner Seite aus durchaus legitim, GNU/Hurd zu sagen, um von GNU/Linux oder GNU-ohne-Kernel zu unterscheiden. Klar heißt das ganze GNU, aber in vielen Fällen muss man das abgrenzen - und so eben auch im Falle Debian. Debian GNU heißen alle Ports, das sagt nicht aus, welcher gemeint ist. Ich glaube kaum, dass er dagegen etwas sagen wird
[ohne Gewährleistung auf Richtigkeit]
Gerade solche Diskussionen sind, wie ich finde, eher kontraproduktiv. Hätte die Presse alle ~400 Distributionen auflisten sollen? Darum geht es in diesem Artikel doch nicht, sondern um die digitale Freiheit. Wichtiger ist die Tatsache, dass viele Eigentümer Linux überhaupt nicht kennen. Ebenso wenig machen sich diese Eigentümer Gedanken um die digitale Freiheit.
Zu PS: Wenn man Mathe lernt, fängt man auch nicht mit Kurvendiskussionen an, sondern mit 1+1. Ihr seit Profis, keine Frage, gebt jedoch Anfängern auch eine Chance.
Beste Grüße Alex
Am 31.08.2012 09:05, schrieb "Roland Häder":
[...] freier Software wie des Betriebssystems Linux.
Linux != Betriebssystem. Linux ist der Kernel und nichts weiter.
Viele Grüße Matthias
VG, Roland
PS: Ich denke @Matthias, du weisst das und andere hier auch. Aber wann geht das endlich in die Köpfe unserer "unabhängigen" Medien rein? _______________________________________________ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
On Saturday 01 September 2012 15:32:11 Alexander Olenberg wrote:
Gerade solche Diskussionen sind, wie ich finde, eher kontraproduktiv. Hätte die Presse alle ~400 Distributionen auflisten sollen?
Nein, aber sie haette "GNU/Linux" sagen koennen, wie es korrekt heisst, denn das ganze System "Linux" zu nennen fuehrt in die Irre.
Darum geht es in diesem Artikel doch nicht, sondern um die digitale Freiheit.
Eben. Und einfach nur "Linux" wird mit Torvalds assoziiert, den digitale Freiheit ueberhaupt nicht interessiert.
Zu PS: Wenn man Mathe lernt, fängt man auch nicht mit Kurvendiskussionen an, sondern mit 1+1. Ihr seit Profis, keine Frage, gebt jedoch Anfängern auch eine Chance.
Man sollte es schon von Anfang an korrekt nennen. Gerade weil es Anfaenger sind, brauchen sie nicht vom Kernel reden, denn als Anfaenger merkt man vom Kernel dann doch noch recht wenig, sondern mehr vom Geschehen dadrueber. Der Kernel interessiert ueberhaupt noch nicht - also kann man besser vom ganzen System sprechen - eben GNU/Linux. Die Unterscheidung ist durchaus relevant.
Am 01.09.2012 19:05, schrieb Marvin Cohrs:
Nein, aber sie haette "GNU/Linux" sagen koennen, wie es korrekt heisst, denn das ganze System "Linux" zu nennen fuehrt in die Irre.
Wen führt das in die Irre?
Eben. Und einfach nur "Linux" wird mit Torvalds assoziiert, den digitale Freiheit ueberhaupt nicht interessiert.
Linus Torvalds kennt "draußen" in der realen Windows-Welt kein Mensch (<0,01%), genauso wenig wie den mit schöner Regelmäßigkeit zum Gott hochstilisierten "RMS". Linux ist einfach nur Linux. Egal, ob GNU- GNA oder BlaFasel-Linux. Welches Tier davor steht, ist den Menschen egal.
Man sollte es schon von Anfang an korrekt nennen. Gerade weil es Anfaenger sind, brauchen sie nicht vom Kernel reden, denn als Anfaenger merkt man vom Kernel dann doch noch recht wenig, sondern mehr vom Geschehen dadrueber.
Exakt. Daher reicht "Linux" vollkommen aus.
Der Kernel interessiert ueberhaupt noch nicht - also kann man besser vom ganzen System sprechen - eben GNU/Linux. Die Unterscheidung ist durchaus relevant.
Nein, das ist unwichtig. Wichtig ist, dass es kein Windows-System ist. Willkommen in der realen Welt.
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
On Saturday 01 September 2012 19:42:01 you wrote:
Wen führt das in die Irre?
Jeden, der es nicht besser weiss. Es laesst glauben, das ganze System sei "Linux", das ganze sei erst 199X begonnen worden, und wir wuerden die Open- Source-Fraktion vertreten. Nun, dem ist aber nicht so - es handelt sich bloss um eine von vielen GNU-Varianten, es hat 198X begonnen, und wir vertreten die Freie-Software-Fraktion.
Linus Torvalds kennt "draußen" in der realen Windows-Welt kein Mensch (<0,01%)
Artikel sollen informieren, und nicht Unwissenheit festigen. Schau mal, angenommen jemand liest den Artikel, interessiert sich dafuer, und recherchiert (genau das wollen wir doch!) - also sucht er nach "Linux" und stoesst aber nur auf Torvalds und die Open-Source-Ideologie, aber nicht auf das, was wir vermitteln wollen. Es geht doch darum, die Menschen ueber Freie Software aufzuklaeren, und NICHT darum, sie unter allen Umstaenden auf GNU/Linux zu migrieren, ohne dass sie wissen, warum. Es geht darum, die Leute dazu zu bringen, bewusst freie Software zu verwenden. Der Term "Linux" fuer das ganze System hilft uns einfach keinen Schritt weiter, er fuehrt in die falsche Richtung.
Exakt. Daher reicht "Linux" vollkommen aus.
Eben nicht. Ich nenne eine Multiplikation doch auch nicht Addition, nur weil es auf der Addition aufgebaut ist. Waer ja noch schoener, da wuerde ja jeder durcheinanderkommen.
Nein, das ist unwichtig. Wichtig ist, dass es kein Windows-System ist.
Es geht nicht darum, unter allen Umstaenden die Nutzer von Windows wegzukriegen. Sondern darum, dass sie sich bewusst fuer etwas freieres entscheiden. Alles andere bringt uns doch nicht weiter. Ein Windows-Nutzer, der bewusst fast nur freie Anwendungen auf dem System hat ist doch freier, als ein GNU/Linux-User, der sich fuer die Lizenzen gar nicht interessiert und sein System mit proprietaeren Paketen vollpflastert.
Willkommen in der realen Welt.
Haha. Die "Welt" so wie sie jetzt ist, will ich doch nicht behalten. Es geht darum, Schritte nach vorne zu machen. Den Nutzer aufzuklaeren ueber die Lizenzen, EULAs, NDAs in ihrer Welt und sie dazu zu ermuntern, diese Waende niederzureissen und sich auf ein freies System einzulassen. "Linux" steht nicht fuer freie Software. "Linux" wird bloss verbunden mit "Microsoft ist doof, ich nehm halt was anderes". Nach der Strategie zu werben, ist aber ein Schritt rueckwaerts. Denn wenn der Wechsel nicht aus Ueberzeugung passiert, ist der Nutzer enttaeuscht vom neuen System und will von dem Kram nichts mehr hoeren.
Hallo Marvin.
Am 01.09.2012 20:31, schrieb Marvin Cohrs:
Jeden, der es nicht besser weiss. Es laesst glauben, das ganze System sei "Linux", das ganze sei erst 199X begonnen worden, und wir wuerden die Open- Source-Fraktion vertreten. Nun, dem ist aber nicht so - es handelt sich bloss um eine von vielen GNU-Varianten, es hat 198X begonnen, und wir vertreten die Freie-Software-Fraktion.
Die Differenzierung zwischen Open-Source-Software und Free-Software ist auch so eine Sache die die Leute mehr verwirrt. Für den Laien sind die Begriffe größtenteils ein Synonym. Und es steht sogar eher für Free-Software. Und wer es genauer wissen will findet das schon raus.
Linus Torvalds kennt "draußen" in der realen Windows-Welt kein Mensch (<0,01%)
Artikel sollen informieren, und nicht Unwissenheit festigen. Schau mal, angenommen jemand liest den Artikel, interessiert sich dafuer, und recherchiert (genau das wollen wir doch!) - also sucht er nach "Linux" und stoesst aber nur auf Torvalds und die Open-Source-Ideologie, aber nicht auf das, was wir vermitteln wollen.
Nicht? Die allermeisten Leute die ich kenne würden beim Recherchieren entweder Wikipedia oder Google benutzen. Google führt auch im ersten Treffer zu Wikipedia. Also nehmen wir mal an, die überwiegende Mehrheit würde bei Interesse an Hintergründen erstmal Wikipedia lesen.
Und was steht da am Anfang des Artikels "Linux"?
| Als Linux (dt. [ˈliːnʊks]) oder GNU/Linux (siehe GNU/Linux- | Namensstreit) werden in der Regel freie, unix-ähnliche Mehrbenutzer- | Betriebssysteme bezeichnet, die auf dem Linux-Kernel und wesentlich | auf GNU-Software basieren.
Aha.
Ich denke dieses Intro des Wikipedia-Artikels stellt exakt das dar, was für den einfachen aber interessierten Benutzer wichtig ist. Es sagt aus, dass "Linux" der gebräuchlichere Name für ein auf Linux basierendes GNU/Linux-System ist.
Das kann man nicht falsch verstehen.
Vielleicht hast du einen Punkt jetzt nicht verstanden: GNU/Linux liest sich nicht so flüssig wie ein einfaches, prägnantes Wort. Der Leser soll in einem solchen Artikel bitte den Inhalt des Textes lesen. Und er soll ihn zu Ende lesen. Und er soll ihn gerne lesen.
All das erreicht ein Redakteur stets indem er die Terminologie so einfach wählt wie es der Materie angemessen ist. Und es ist für das Verständnis des Artikels halt einfach nicht relevant ob es wirklich um den Linux-Kernel oder ein auf Linux basierendes Gesamtsystem handelt.
Ich glaube jeder hier auf der Liste kennt das Problem (das sogar eine eigene Wikipedia-Seite hat, s.o.) und hat seine eigene Meinung dazu. Es bringt dir nichts, deine Meinung hier bis aufs Blut zu verteidigen.
Ich vertrete die Meinung, dass GNU genauso wenig Rechte auf allgegenwärtige Nennung des Namens hat wie Gnome, X.org oder Ubuntu. Alle haben Arbeit in ihren Teil rein gesteckt und würde man sich damit anfreunden zu sagen "Ich habe etwas zum Linux-Betriebssystem beigesteuert" wären wir alle zufriedener. Linux ist einfach ein guter und griffiger Name, da kannst du nichts dran ändern.
(Seitenhieb: Das GNU-Projekt hätte halt Hurd irgendwann mal fertig bekommen sollen, dann gäbe es das Problem vielleicht gar nicht. Jetzt im Nachhinein um "doch-noch-Nennung" zu betteln ist armselig.)
Gruß, Bernd
Hallo Bernd,
On Sunday 02 September 2012 07:23:43 Bernd Wurst wrote:
Die Differenzierung zwischen Open-Source-Software und Free-Software ist auch so eine Sache die die Leute mehr verwirrt. Für den Laien sind die Begriffe größtenteils ein Synonym. Und es steht sogar eher für Free-Software. Und wer es genauer wissen will findet das schon raus.
Die Differenzierung ist aber notwendig, denn die Grundideen sind verschieden und wir argumentieren über völlig verschiedene Gesichtspunkte.
Ich denke dieses Intro des Wikipedia-Artikels stellt exakt das dar, was für den einfachen aber interessierten Benutzer wichtig ist. Es sagt aus, dass "Linux" der gebräuchlichere Name für ein auf Linux basierendes GNU/Linux-System ist.
Dieses Intro ist schonmal sehr schön, ergibt sich aber auch nur aus diesem Streit. Würde sich niemand für diese GNU-Erwähnung einsetzen, stände es dort _nicht_ so. Und legt da niemand mehr Wert drauf, wird dieses Intro sich auch wieder zum schlechteren ändern.
Vielleicht hast du einen Punkt jetzt nicht verstanden: GNU/Linux liest sich nicht so flüssig wie ein einfaches, prägnantes Wort. Der Leser soll in einem solchen Artikel bitte den Inhalt des Textes lesen. Und er soll ihn zu Ende lesen. Und er soll ihn gerne lesen.
Hilft aber alles nichts, wenn dafür Schwachsinn drinsteht. Ich kann den ganzen Artikel auch durch eine Gute-Nacht-Geschichte ersetzen, dann liest man es auch gern und bis zum Ende, aber es drückt nicht das aus, was man möchte. "Linux" drückt nicht "freie Software" aus. "Freie Software" ist aber, was ich vermitteln möchte. Warum dann "Linux" schreiben, wenn es nicht das ist, was ich ausdrücken möchte?
All das erreicht ein Redakteur stets indem er die Terminologie so einfach wählt wie es der Materie angemessen ist.
Eben, "Linux" ist aber eben kein angemessener Begriff, weil er eine völlig andere Aussage vermittelt.
Und es ist für das Verständnis des Artikels halt einfach nicht relevant ob es wirklich um den Linux-Kernel oder ein auf Linux basierendes Gesamtsystem handelt.
Es ist nicht relevant, ob man von einem Kernel spricht, oder von einem Gesamtsystem? Dann versuch doch bitte mal, mit einem Kernel eine Mail zu schreiben - ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass das gelingen wird.
Ich vertrete die Meinung, dass GNU genauso wenig Rechte auf allgegenwärtige Nennung des Namens hat wie Gnome, X.org oder Ubuntu.
Dann kannst du mir doch bestimmt erklären, warum es dann ausgerechnet Linux hat. Wegen der Größe? Nö, Linux ist vielleicht ein zwanzigstel so groß wie GNU. Weil es zuerst da war? Nö, wer war das nochmal? Ach ja, auch GNU (vielleicht auch ein paar Paketchen, die von BSD rübergeholt wurden oder so, aber ganz sicher nicht Linux). Weil es unersetzbar ist? Nö, das System läuft auch prima mit einem BSD-/Illumos-/µString-Kernel. Weil der Name so schön ist? Also ehrlich gesagt klingt er nicht schöner als "Gnome", "Kate", "Emacs", "Iceweasel" etc.
Alle haben Arbeit in ihren Teil rein gesteckt und würde man sich damit anfreunden zu sagen "Ich habe etwas zum Linux-Betriebssystem beigesteuert" wären wir alle zufriedener. Linux ist einfach ein guter und griffiger Name, da kannst du nichts dran ändern.
Es wäre auch schön, wenn alle sich damit anfreunden würden zu sagen "Ich habe etwas zum Compiz-Betriebssystem beigetragen" - wäre aber genauso blödsinnig.
(Seitenhieb: Das GNU-Projekt hätte halt Hurd irgendwann mal fertig bekommen sollen, dann gäbe es das Problem vielleicht gar nicht.
Die Schuld jetzt auf die Hurdler zu schieben, halte ich nun wirklich nicht für angemessen. Hurd ist um einiges aufwändiger zu implementieren als so ein einfacher monolothischer Linux-Kernel - aber als Linux kam, sind bei Hurd die Entwickler abgehauen, weil die Arbeit an Linux sich schneller ausgezahlt hat, und dadurch fehlt es bei Hurd seitdem an Entwicklern und Helfern. Ich bewundere die Hurd-Jungs (und evtl. -Mädels), dass sie noch nicht aufgegeben haben.
Jetzt im Nachhinein um "doch-noch-Nennung" zu betteln ist armselig.)
Warum im Nachhinein? GNU hieß immer GNU, und GNU/Linux hieß niemals Linux. Klar, die ersten Jahre gab es noch keinen Namen für das Gesamtsystem, aber einfach "Linux" war noch nie ein passender.
Hallo.
Am 02.09.2012 15:02, schrieb Marvin Cohrs:
Die Differenzierung ist aber notwendig, denn die Grundideen sind verschieden und wir argumentieren über völlig verschiedene Gesichtspunkte.
Entweder bin ich sehr naiv oder du solltest mal ein paar Tage Urlaub machen, deine Engstirnigkeit finde ich wirklich anstrengend. Daher ist das auch mein letzter Post in diesem Thread.
Es gibt sicherlich einige Dinge auf die manche Leute bzw. Firmen sehr unterschiedlich Wert legen. Aber das was in der Umgangssprache "Open-Source-Software" heißt und das was die FSFE unter Freie Software versteht ist nicht "völlig verschieden" sondern die meisten Leute assoziieren damit schlicht dasselbe.
Wir hier wissen, dass es (wenn auch vergleichsweise wenig) unfreie Open-Source-Software gibt. Aber letztlich ist es mir lieber die Leute sagen nachher, dass sie "Open-Source-Software" fordern sollen als dass "Freeware" gefordert wird. Denn genau das passiert wenn du nur "Freie Software" schreibst: Die Leute verstehen "Freeware". Und das ist nun wirklich etwas anderes.
Die Schnittmenge von Software unter freier Lizenz und Software deren Sourcecode offen ist, ist einfach so riesig groß, dass es Erbsenzählerei ist, diese Dinge über den Begriff zu differenzieren.
Gruß, Bernd
Am Sonntag, 2. September 2012 07:23:43 schrieb Bernd Wurst:
Vielleicht hast du einen Punkt jetzt nicht verstanden: GNU/Linux liest sich nicht so flüssig wie ein einfaches, prägnantes Wort. Der Leser soll in einem solchen Artikel bitte den Inhalt des Textes lesen. Und er soll ihn zu Ende lesen. Und er soll ihn gerne lesen.
Deshalb schreibe ich manchmal auch einfach "GNU" System. "GNU" ist kürzer als "Linux" und für die Leser auch ungewöhnlicher, was Nachteil und Vorteil ist.
Lieber Bernhard,
Am 04.09.2012 15:08, schrieb Bernhard Reiter:
Deshalb schreibe ich manchmal auch einfach "GNU" System. "GNU" ist kürzer als "Linux" und für die Leser auch ungewöhnlicher, was Nachteil und Vorteil ist.
Kommt die GNUs irgendwann in der dieser Welt an? Es ist toll, was GNU geleistet hat und leistet, aber eine Begrifflichkeit war GNU nie, und ist es nicht: die Begrifflichkeit, und NUR darum geht es hier, ging es bis daot und wird es gehen, die Begrifflichkeit ist LINUX und sie ist OPEN SOURCE (und ich schreie nur, weil GNU auch schreit ;) ).
Niemand (DA DRAUSSEN (wieder geschrien)) kennt GNU, niemand (DA DRAUSSEN, dito) interessiert sich für GNU, alle (DA DRAUSSEN) wollen was wissen von Linux, so: Wo ist Euer Problem, außer, dass GNU niemand außerhalb von GNU wahrnimmt, und das noch nicht mal schlimm ist?
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
On Tuesday 04 September 2012 23:17:06 Robert Kehl wrote:
Kommt die GNUs irgendwann in der dieser Welt an? Es ist toll, was GNU geleistet hat und leistet, aber eine Begrifflichkeit war GNU nie, und ist es nicht: die Begrifflichkeit, und NUR darum geht es hier, ging es bis daot und wird es gehen, die Begrifflichkeit ist LINUX und sie ist OPEN SOURCE (und ich schreie nur, weil GNU auch schreit ;) ).
Niemand (DA DRAUSSEN (wieder geschrien)) kennt GNU, niemand (DA DRAUSSEN, dito) interessiert sich für GNU, alle (DA DRAUSSEN) wollen was wissen von Linux, so: Wo ist Euer Problem, außer, dass GNU niemand außerhalb von GNU wahrnimmt, und das noch nicht mal schlimm ist?
Weil "Linux" und "Open Source" einfach nicht ausdruecken, was wir ausdruecken wollen. Dahinter steckt eine voellig verschiedene Ideologie, fuer die ich nicht kaempfe und fuer die ich auch nicht kaempfen moechte. Ich werbe doch auch nicht fuer Windows oder Mac, weil ich deren Konzepte genauso wenig vertrete. Und Linux genausowenig. Du tust geradeso, als seien Freie Software und Open Source das gleiche (und ja, 90% der Leute glauben das, aber genau dagegen kaempfe ich doch an, also ist das absolut kein Argument). SIND sie aber nicht: Bei Open Source geht es darum, dass ein quelloffenes Geschaeftsmodell schneller besseren Code produziere. Bei Freier Software geht es darum, dass der Anwender die Software zu jedem Zweck verwenden, weitergeben, studieren und veraendern darf.
Das laeuft zwar auf die gleichen Lizenzen hinaus, es steckt aber eine voellig unterschiedliche Ideologie dahinter. Und die Open-Source-Ideologie teile ich nicht. Was ich vermitteln moechte, ist die Freie-Software-Ideologie. Wenn ich als Freie-Software-Anhaenger "Open Source" schreie, ist das, als wenn ich als Umweltschuetzer nach Kohlestrom schreie, nur um vom Atomstrom wegzukommen - er mag vielleicht das kleinere Uebel sein, ist aber letztlich auch nicht in meinem Interesse. Warum also?
Am 05.09.2012 16:41, schrieb Marvin Cohrs:
Weil "Linux" und "Open Source" einfach nicht ausdruecken, was wir ausdruecken wollen. Dahinter steckt eine voellig verschiedene Ideologie,
Nein - "völlig verschieden" nicht, und das weißt Du.
Ich werbe doch auch nicht fuer Windows oder Mac, weil ich deren Konzepte genauso wenig vertrete.
Linux gleich Windows oder Mac? Die Diskussion mache ich nicht mit, und Du hoffentlich nicht auf.
Und Linux genausowenig.
Oh - doch... Forget it.
Du tust geradeso, als seien Freie Software und Open Source das gleiche (und ja, 90% der Leute glauben das, aber genau dagegen kaempfe ich doch an, also ist das absolut kein Argument).
Freie Software kann nicht ClosedSource sein. Open-Source-Software muss nicht immer Free sein, richtig. Nenn' mir 10 wichtige Beispiele, und ich spiele Dein Spiel mit. Ist es nicht wichtiger, die 10000 Beispiele mitzuspielen, die "nur" OpenSource sind?
SIND sie aber nicht: Bei Open Source geht es darum, dass ein quelloffenes Geschaeftsmodell schneller besseren Code produziere.
Aha. Interessant. Wo ist das her?
Bei Freier Software geht es darum, dass der Anwender die Software zu jedem Zweck verwenden, weitergeben, studieren und veraendern darf.
Richtig.
Das laeuft zwar auf die gleichen Lizenzen hinaus,
Ach? Was gemerkt?
es steckt aber eine voellig unterschiedliche Ideologie dahinter. Und die Open-Source-Ideologie teile ich nicht.
Das musst Du mir aber bitte genauer erklären - die Lizenzen sind dieselben, also die Rechtsgrundlage. Wo ist jetzt Dein moralischer Hintergrund?
Was ich vermitteln moechte, ist die Freie-Software-Ideologie.
Prima. Tust Du leider nicht merkbar, wenn Du OpenSource verteufelst.
Wenn ich als Freie-Software-Anhaenger "Open Source" schreie, ist das, als wenn ich als Umweltschuetzer nach Kohlestrom schreie, nur um vom Atomstrom wegzukommen - er mag vielleicht das kleinere Uebel sein, ist aber letztlich auch nicht in meinem Interesse.
Open Source hilft Free Software, und Kohle hilft den Umwelschützern. Beides zumindest im Moment. Leider hilft Dein Beispiel niemandem, Open Source hat zu Free Software so wenig Berührungspunkte wie Kohle- zu Atomstrom.
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
Eigentlich beteilige ich mich an solchen Diskussionen nicht, aber da muss ich doch mal einspringen.
es steckt aber eine voellig
unterschiedliche Ideologie dahinter. Und die Open-Source-Ideologie teile ich nicht.
Das musst Du mir aber bitte genauer erklären - die Lizenzen sind dieselben, also die Rechtsgrundlage. Wo ist jetzt Dein moralischer Hintergrund?
Für mich gibt es da auch einen Unterschied. Eine rechtliche Grundlage sagt noch lange nichts darüber aus, wie die Menschen, die sich dieser rechtlichen Grundlage "unterwerfen", ticken. Es gibt beispielsweise Menschen, die zwar das rechtlich geforderte erfüllen, sich aber bewusst nur haarscharf dran vorbei halten. Wenn für mich jemand von freier Software spricht, dann impliziert das für mich, dass er in erster Linie im Sinn hat, _freie_ Software zu verbreiten. Wenn jemand von Open-Source redet, dann wird mir direkt klar: Da braucht jemand einen Imagegewinn oder es wird versucht, möglichst viel kostenlose Zuarbeit abzugreifen ("Wir haben nicht genug Geld um Entwickler einzustellen, also probieren wir mal Open Source"). Das sind meine persönlichen, praktischen Erfahrungen.
Ich habe zum Beispiel schon oft erlebt, dass Menschen, die nach eigener Aussage "Open Source Software" einsetzen, beim kleinsten Problem oder einer proprietären, etwas mächtigeren Alternative wieder zu proprietärer Software wechseln. Denen ist das mit der Freiheit überhaupt nicht wichtig. Wenn ich - als Entwickler - mich nun dieser Begrifflichkeit bediene, dann ziele ich es (bewusst oder unbewusst) auf diese Klientel ab. Und das will ich nicht. Deswegen sage ich "freie Software". Und wenn jemand fragt, warum ich es so nenne, dann sage ich: Wegen der Freiheit.
Eins möchte ich noch hinzufügen, bevor mir gleich Vorwürfe gemacht werden: Natürlich ist das Schubladendenken. Aber so funktioniert der Mensch nunmal. Für mich ist es einfach wichtig in der richtigen Schublade zu sein.
Am 06.09.2012 00:54, schrieb Jacob Dawid:
Für mich gibt es da auch einen Unterschied. Eine rechtliche Grundlage sagt noch lange nichts darüber aus, wie die Menschen, die sich dieser rechtlichen Grundlage "unterwerfen", ticken.
Soll die rechtliche Grundlage auch nicht, aber wenn ich die gleiche rechtliche Grundlage verwende, ist das Objekt der rechtlichen Grundlage auch gleich zu bewerten. Eine Software XYZ kann also nicht "frei" oder "Open Source" sein, wenn sie derselben Lizenz unterliegt.
Es gibt beispielsweise Menschen, die zwar das rechtlich geforderte erfüllen, sich aber bewusst nur haarscharf dran vorbei halten.
Prima, oder nicht, aber am Thema vorbei.
Wenn für mich jemand von freier Software spricht, dann impliziert das für mich, dass er in erster Linie im Sinn hat, _freie_ Software zu verbreiten.
Sicher.
Wenn jemand von Open-Source redet, dann wird mir direkt klar: Da braucht jemand einen Imagegewinn oder es wird versucht, möglichst viel kostenlose Zuarbeit abzugreifen ("Wir haben nicht genug Geld um Entwickler einzustellen, also probieren wir mal Open Source"). Das sind meine persönlichen, praktischen Erfahrungen.
Das ist gelinde gesagt ein Schlag ins gesicht derer, die ihre Software unter die GPL stellen. Vielleicht kannst Du aber auch Beispiele nennen, die Deine These untermauern.
Ich habe zum Beispiel schon oft erlebt, dass Menschen, die nach eigener Aussage "Open Source Software" einsetzen, beim kleinsten Problem oder einer proprietären, etwas mächtigeren Alternative wieder zu proprietärer Software wechseln.
Und das spricht dann für oder gegen OpenSource?
Denen ist das mit der Freiheit überhaupt nicht wichtig. Wenn ich - als Entwickler - mich nun dieser Begrifflichkeit bediene, dann ziele ich es (bewusst oder unbewusst) auf diese Klientel ab. Und das will ich nicht. Deswegen sage ich "freie Software". Und wenn jemand fragt, warum ich es so nenne, dann sage ich: Wegen der Freiheit.
Dann definiere bitte "Freiheit" in Deinem Verständnis. Ich mag zu beschränkt sein, aber ich seh's nicht.
Du produzierst eine Software X. Unter welcher Lizenz, unter welchen Bedingungen, unter welchen Gegebenheiten publizierst Du sie, um sie nicht nur als OpenSource, sondern insbesondere als "free" zu veröffentlichen?
Um mal konkret zu werden: Ist OTRS (otrs.org) für Dich "free" oder "nur" Open Source?
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
[ ... ewig langer flamewar "freie software" vs "open source" der üblichen art ... ] auf den ich nicht näher eingehen will.
Ich sehe mich nur in meiner entscheidung bestätigt - wo immer möglich - die bezeichnung FOSS (freie open source software) zu verwenden.
Ist zwar ein bischen länger, aber: - grenzt sich besser gegen freeware ab. - expliziert, dass freiheiten damit verbunden sind - welche das sind (unsere geliebten 4 freiheiten eben) muss aussenstehenden sowieso erklärt werden. - expliziert _einen_ wesentlichen punkt freier software - nämlich die quelloffenheit, was die erklärung oft einfacher macht. - erlaubt beiden seiten auf mich einzuschlagen ;-)
Falls der begriff schon gefallen ist, dann entschuldigt, dass ich das in der hitze des gefechts und der läge des threads aus den augen verloren habe.
gerhard
* gerhard öttl gerhard.oettl@ogersoft.at [2012-09-06 09:29:02 +0200]:
[ ... ewig langer flamewar "freie software" vs "open source" der üblichen art ... ] auf den ich nicht näher eingehen will.
Ich sehe mich nur in meiner entscheidung bestätigt - wo immer möglich - die bezeichnung FOSS (freie open source software) zu verwenden.
Ich rate davon ab! Das wäre wie wenn Du "mein Auto-BMW" oder bei FLOSS "mein Kraftfahrzeug-Auto-BMW" sagst. Es sind unterschiedliche Begriffe für ein und die gleiche Software. Je nachdem was jemand hervorheben will, oder wie er es gewohnt ist, benutzt er diese.
Viele Grüße Matthias
Robert,
Für mich gibt es da auch einen Unterschied. Eine rechtliche Grundlage
sagt noch lange nichts darüber aus, wie die Menschen, die sich dieser rechtlichen Grundlage "unterwerfen", ticken.
Soll die rechtliche Grundlage auch nicht, aber wenn ich die gleiche rechtliche Grundlage verwende, ist das Objekt der rechtlichen Grundlage auch gleich zu bewerten. Eine Software XYZ kann also nicht "frei" oder "Open Source" sein, wenn sie derselben Lizenz unterliegt.
Schau, das eine ist das Objekt selbst (welches zweifelsfrei gleich ist), das andere ist wie ich es referenziere. Über Sprache lässt sich oft noch das ein oder andere hinzufügen oder sogar verzerren/umkehren, hier ist es die Priorisierung der Eigenschaften.
Krasses Beispiel: Ein rassistischer Mensch spricht von "Zigeunern", ich nennen diese Menschen "Sinti und Roma". Wir meinen beide die gleichen Menschen, aber in unserer Wortwahl kommt eine jeweils andere Geisteshaltung zum Ausdruck. Ich bewerte die Ausdrücke "Zigeuner" und "Sinti und Roma" nicht gleich. Du etwa?
Wenn jemand von Open-Source
redet, dann wird mir direkt klar: Da braucht jemand einen Imagegewinn oder es wird versucht, möglichst viel kostenlose Zuarbeit abzugreifen ("Wir haben nicht genug Geld um Entwickler einzustellen, also probieren wir mal Open Source"). Das sind meine persönlichen, praktischen Erfahrungen.
Das ist gelinde gesagt ein Schlag ins gesicht derer, die ihre Software unter die GPL stellen. Vielleicht kannst Du aber auch Beispiele nennen, die Deine These untermauern.
1.) Ganz frisch heute reingekommen: Der Hersteller garagegames hatte aus wirtschaftlichen Druck, ausgeübt durch den starken Markt an 3D Engines (Ogre, UDX, usw.) seine Torque 3D Engine, die vorher proprietär war, unter MIT Lizenz als freie Software veröffentlicht. Ganz groß wird dieser Schritt als OpenSource vermarktet. Hier geht es darum, die Torque3D Engine als Werbepferd zu nutzen und dabei andere proprietäre Software aus dem gleichen Hause zu verkaufen, Freiheit ist hier wohl egal.
2.) Der Hersteller JetBrains veröffentlicht eine "OpenSource"-Variante seiner proprietären Entwicklungsumgebung als Lockvogel, mit abgespecktem Funktionsumfang. Als Einstieg in den Vendor Lock-In sozusagen. Ich finde zwar die Wörter "free", aber im Kontext eher im Sinne von "kostenlos" zu lesen, nirgends fällt der Begriff "free software" und über die Lizenz wird sich erstmal ausgeschwiegen. Eine Community möchte JetBrains, aber unter ihrem eigenen Deckmantel, keine eigenständige (siehe dazu jetbrains.org und vor allem die FAQ).
Ich habe zum Beispiel schon oft erlebt, dass Menschen, die nach eigener
Aussage "Open Source Software" einsetzen, beim kleinsten Problem oder einer proprietären, etwas mächtigeren Alternative wieder zu proprietärer Software wechseln.
Und das spricht dann für oder gegen OpenSource?
Ist die Frage ernst gemeint? Dagegen natürlich.
Denen ist das mit der Freiheit überhaupt nicht
wichtig. Wenn ich - als Entwickler - mich nun dieser Begrifflichkeit bediene, dann ziele ich es (bewusst oder unbewusst) auf diese Klientel ab. Und das will ich nicht. Deswegen sage ich "freie Software". Und wenn jemand fragt, warum ich es so nenne, dann sage ich: Wegen der Freiheit.
Dann definiere bitte "Freiheit" in Deinem Verständnis. Ich mag zu beschränkt sein, aber ich seh's nicht.
Du produzierst eine Software X. Unter welcher Lizenz, unter welchen Bedingungen, unter welchen Gegebenheiten publizierst Du sie, um sie nicht nur als OpenSource, sondern insbesondere als "free" zu veröffentlichen?
Um mal konkret zu werden: Ist OTRS (otrs.org) für Dich "free" oder "nur" Open Source?
Schau mal, womit der Hersteller wirbt: Der erste dicke Punkt lautet "Keine Lizenzkosten". Ist das etwa das wichtigste? Und dann: "100% Open Source". Open Source scheint für mich so etwas wie das Biosiegel in der Informatik zu sein. Hauptsache keine Lizenzkosten und bio ist es ja auch. Immerhin, freie Software unter dem Deckmantel des Begriffs Open Source ist schonmal wesentlich besser als proprietär. AGPL sogar. Finde das Projekt absolut klasse.
Ich hätte mir gewünscht, dass da sinngemäß stünde: Dies ist freie software, jeder darf es studieren, kopieren, anpassen und modifizierte Versionen wiederveröffentlichen. Es existiert eine aktive Communtiy zu finden hier und hier. Falls Sie Anpassungen wünschen, erreichen Sie uns hier und hier.
Viele Grüße, Jacob
* Jacob Dawid jacob.dawid@gmail.com [2012-09-11 11:54:49 +0200]:
Schau, das eine ist das Objekt selbst (welches zweifelsfrei gleich ist), das andere ist wie ich es referenziere. Über Sprache lässt sich oft noch das ein oder andere hinzufügen oder sogar verzerren/umkehren, hier ist es die Priorisierung der Eigenschaften.
Krasses Beispiel: Ein rassistischer Mensch spricht von "Zigeunern", ich nennen diese Menschen "Sinti und Roma". Wir meinen beide die gleichen Menschen, aber in unserer Wortwahl kommt eine jeweils andere Geisteshaltung zum Ausdruck. Ich bewerte die Ausdrücke "Zigeuner" und "Sinti und Roma" nicht gleich. Du etwa?
Danke für die die gute Erklärung Jacob!
Viele Grüße Matthias
On Thursday 06 September 2012 00:21:52 you wrote:
Nein - "völlig verschieden" nicht, und das weißt Du.
Doch, voellig verschieden, und das habe ich ja auch schon erklaert.
Linux gleich Windows oder Mac? Die Diskussion mache ich nicht mit, und Du hoffentlich nicht auf.
Keins von den Dreien verkoerpert die Ideologie, die ich vermitteln moechte. Keines. Weder Windows, noch Mac, noch Linux.
Freie Software kann nicht ClosedSource sein. Open-Source-Software muss nicht immer Free sein, richtig. Nenn' mir 10 wichtige Beispiele, und ich spiele Dein Spiel mit. Ist es nicht wichtiger, die 10000 Beispiele mitzuspielen, die "nur" OpenSource sind?
Darum geht es doch ueberhaupt nicht. Mich interessiert nicht die Schnittmenge der Lizenzen, die ist voellig Banane. Sondern die Ideologie dahinter. Ich bewerbe keine Ideologie, die ich nicht vertrete.
SIND sie aber nicht: Bei Open Source geht es darum, dass ein quelloffenes Geschaeftsmodell schneller besseren Code produziere.
Aha. Interessant. Wo ist das her?
Die Geschichte des Begriffs von http://opensource.org/history :
The conferees decided it was time to dump the moralizing and confrontational attitude that had been associated with "free software" in the past and sell the idea strictly on the same pragmatic, business-case grounds that had motivated Netscape. They brainstormed about tactics and a new label. "Open source", contributed by Chris Peterson, was the best thing they came up with.
Da steht fuer mich schwarz auf weiss: Der neue Begriff soll nicht mit der Ideologie der Freiheit verbunden werden, sondern vielmehr auf die wirtschaftlichen Vorteile anspielen. Und das ist nunmal ein grosser Unterschied.
Prima. Tust Du leider nicht merkbar, wenn Du OpenSource verteufelst.
Jetzt mach mal halblang. Ich verteufle weder die Software, noch den Begriff, sondern ich sage, dass der Begriff nicht das aussagt, was ich aussagen moechte, und daher fuer mich voellig ungeeignet ist, wenn ich die Ideologie der Freiheit vermitteln moechte. Leg mir bitte nicht mehr in den Mund als ich schreibe.
* Marvin Cohrs marvin.cohrs@gmx.net [2012-09-05 14:41:18 +0000]:
SIND sie aber nicht: Bei Open Source geht es darum, dass ein quelloffenes Geschaeftsmodell schneller besseren Code produziere. Bei Freier Software geht es darum, dass der Anwender die Software zu jedem Zweck verwenden, weitergeben, studieren und veraendern darf.
Siehe dazu den guten Artikel, den Björn geschrieben hat: http://blog.schiessle.org/2012/05/11/free-software-open-source-foss-floss-sa...
Viele Grüße Matthias