Hallo,
Ihr habt sicher auch von dem Programm zur IT-Ausstattung der Schulen gelesen. Es wäre gut, wenn die FSFE sich dazu äußern würde, da die Gefahr besteht, dass das sonst eine große Vergeudung öffentlicher Mittel wird. Dass ein pädagogisches Konzept zum Einsatz von IT-Technik in der Schule fehlt, ist dabei nur ein Aspekt, der nicht kurzfristig zu beheben ist.
Zu fordern wäre aber schon aus finanziellen Gründen der Einsatz Freier Software, damit keine Mittel für proprietäre Software Lizenzen vergeudet werden, die Folgekosten nach sich ziehen. Zudem ist nur so gesichert, dass die Hardware möglichst lang einsatzbereit bleibt, was auch unter Umweltgesichtspunkten zwingend ist.
Das Freie Software auch aus pädagogischer Sicht zwingend zu nutzen ist, muss hier nicht näher ausgeführt werden.
Zudem sollten Ausschreibungsbedingungen vorgegeben werden, durch die die Anschaffung möglichst Umwelt schonender Geräte und wenigstens in Ansätzen fair produzierter Geräte vorgegeben wird.
Gefordert werden in dem Zusammenhang auch mal wieder die entsprechend ausgebildeten Lehrerinnen und Lehrer. Das ist ja richtig, allerdings ist auch da kein Ausbildungskonzept vorhanden. Da Lehrerausbildung Ländersache ist, wäre es gut wenn man in allen Ländern so etwas wie das gescheiterte Team NRW hätte, an dem ja in NRW kein über drei Personen hinaus gehendes Interesse bestand. Wolf-Dieter Zimmermann und ich sind weiterhin nicht bereit, so ein Team zu simulieren, werden aber nach Abwägung von Aufwand und möglichem Ertrag u.U. als Einzelpersonen, die auch in der FSFE sind. das Bildungsministerium NRW anschreiben. Besser wäre natürlich, wenn man das für das Team NRW machen könnte.
Viele Grüße
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
ich nehme mal das deutsche Team der FSFE mit rein, da dort einige Mitglieder vertreten sind, die bisher im Bildungsbereich aktiv geworden sind (daher auch Fullquote).
Guido, Frank, vielleicht wäre das was für Euch?
# Wolfgang Romey [2016-10-12 18:00 +0200]:
Ihr habt sicher auch von dem Programm zur IT-Ausstattung der Schulen gelesen. Es wäre gut, wenn die FSFE sich dazu äußern würde, da die Gefahr besteht, dass das sonst eine große Vergeudung öffentlicher Mittel wird. Dass ein pädagogisches Konzept zum Einsatz von IT-Technik in der Schule fehlt, ist dabei nur ein Aspekt, der nicht kurzfristig zu beheben ist.
Ich kann mir ein Statement der FSFE hier sehr gut vorstellen. Daher würde ich vorschlagen, dass Du und weitere Interessierte hier eine Stellungnahme formuliert, die etwa die drei bis vier hauptsächlichen Argumente aus Sicht Freier Software auflisten. Du hast hierfür ja schon einiges geschrieben, und es muss ja kein Roman werden.
Gerne helfe ich bei der Formulierung und dem Versand. Die Editoren können das dann gerne unter dem Dach der FSFE versenden, oder wenn gewünscht auch als Einzelpersonen (wobei ersteres natürlich öffentlichkeitswirksamer wäre).
Zu fordern wäre aber schon aus finanziellen Gründen der Einsatz Freier Software, damit keine Mittel für proprietäre Software Lizenzen vergeudet werden, die Folgekosten nach sich ziehen. Zudem ist nur so gesichert, dass die Hardware möglichst lang einsatzbereit bleibt, was auch unter Umweltgesichtspunkten zwingend ist.
Das Freie Software auch aus pädagogischer Sicht zwingend zu nutzen ist, muss hier nicht näher ausgeführt werden.
Zudem sollten Ausschreibungsbedingungen vorgegeben werden, durch die die Anschaffung möglichst Umwelt schonender Geräte und wenigstens in Ansätzen fair produzierter Geräte vorgegeben wird.
Gefordert werden in dem Zusammenhang auch mal wieder die entsprechend ausgebildeten Lehrerinnen und Lehrer. Das ist ja richtig, allerdings ist auch da kein Ausbildungskonzept vorhanden. Da Lehrerausbildung Ländersache ist, wäre es gut wenn man in allen Ländern so etwas wie das gescheiterte Team NRW hätte, an dem ja in NRW kein über drei Personen hinaus gehendes Interesse bestand. Wolf-Dieter Zimmermann und ich sind weiterhin nicht bereit, so ein Team zu simulieren, werden aber nach Abwägung von Aufwand und möglichem Ertrag u.U. als Einzelpersonen, die auch in der FSFE sind. das Bildungsministerium NRW anschreiben. Besser wäre natürlich, wenn man das für das Team NRW machen könnte.
Viele Grüße
Wolfgang
Viele Grüße Max
Am 12.10.2016 um 19:48 schrieb Max Mehl:
Hallo Wolfgang,
ich nehme mal das deutsche Team der FSFE mit rein, da dort einige Mitglieder vertreten sind, die bisher im Bildungsbereich aktiv geworden sind (daher auch Fullquote).
Guido, Frank, vielleicht wäre das was für Euch?
Gibt es bei der FSFE nicht ein Etherpad, das man für den Entwurf nutzen könnte.
Ich lege keinen Wert darauf, dass als Einzelperson zu versenden, es sollten allerdings schon mehrere Personen mitarbeiten.
Wolfgang
# Wolfgang Romey [2016-10-12 19:57 +0200]:
Am 12.10.2016 um 19:48 schrieb Max Mehl:
ich nehme mal das deutsche Team der FSFE mit rein, da dort einige Mitglieder vertreten sind, die bisher im Bildungsbereich aktiv geworden sind (daher auch Fullquote).
Guido, Frank, vielleicht wäre das was für Euch?
Gibt es bei der FSFE nicht ein Etherpad, das man für den Entwurf nutzen könnte.
Prinzipiell könntet Ihr jedes Pad verwenden, die FSFE bietet folgende Etherpad-Instanz an:
https://public.pad.fsfe.org (Aktuell mit SSL-Warnung, sollte aber morgen behoben sein)
Für gewollter Langzeit-Archivierung aber bitte das Wiki verwenden, da sich Etherpad dafür nicht eignet.
Viele Grüße Max
Hallo,
On Wed, Oct 12, 2016 at 05:48:33PM +0000, Max Mehl wrote:
Guido, Frank, vielleicht wäre das was für Euch?
Klar!
# Wolfgang Romey [2016-10-12 18:00 +0200]:
Ich kann mir ein Statement der FSFE hier sehr gut vorstellen. Daher würde ich vorschlagen, dass Du und weitere Interessierte hier eine Stellungnahme formuliert, die etwa die drei bis vier hauptsächlichen Argumente aus Sicht Freier Software auflisten. Du hast hierfür ja schon einiges geschrieben, und es muss ja kein Roman werden.
Zu fordern wäre aber schon aus finanziellen Gründen der Einsatz Freier Software, damit keine Mittel für proprietäre Software Lizenzen vergeudet werden, die Folgekosten nach sich ziehen. Zudem ist nur so gesichert, dass die Hardware möglichst lang einsatzbereit bleibt, was auch unter Umweltgesichtspunkten zwingend ist.
Ich schlage vor Lizenzkosten nicht zu erwähnen, da diese Initiative ja auf Hardware abzielt. In den meisten Bundesländern dürfen die Schulen selbst entscheiden, welche Software eingesetzt wird, daher würde ich im Statement darauf drängen, dass flächendeckend nur Hardware angeschafft wird, die mit Freier Software problemlos betrieben werden kann, am besten schon damit ausgeliefert wird. Ansonsten würden die Institutionen, die bereits FS nutzen mit den "Hardware-Geschenken" bestraft und zu proprietärer Software gedrängt und die, die mit den Gedanken gespielt haben zu FS zu wechseln, davon abgehalten. Die Hardware sollte ohnehin ohne Lizenzierte Software ausgeliefert werden, da die meisten Bundesländer bereits für Lizenzen in den Rahmenverträgen mit Microsoft bezahlt haben. Wenn die Hardware bekanntermaßen mit Freier Software funktioniert (was sie im Idealfall ja bei Auslieferungszustand bewies), steht beim Auslaufen bestehender Verträge nur noch die Lehrerausbildung im Weg.
Zumindest würde man damit jedem Bundesland, jedem Kreis und jeder Schule die Freiheit lassen, über die eingesetzte Software zu entscheiden.
Und der Knackpunkt: Wenn diese Forderung nicht eingehalten würde, würde auf Bundesebene ein (oder wenige) Softwareanbieter vorgegeben bzw. bevorzugt.
Das Freie Software auch aus pädagogischer Sicht zwingend zu nutzen ist, muss hier nicht näher ausgeführt werden.
Im Statement allerdings schon.
Zudem sollten Ausschreibungsbedingungen vorgegeben werden, durch die die Anschaffung möglichst Umwelt schonender Geräte und wenigstens in Ansätzen fair produzierter Geräte vorgegeben wird.
Finde ich auch gut und wichtig, denke allerdings dass dies in einem Statement der FSFE nicht _nur_ nützlich wäre und würde es daher eher weglassen.
Wenn mit dem Geld FS kompatible Hardware angeschafft wird, sind wir der Nachhaltigkeit einen großen Schritt näher und haben auf dem föderalen Flickenteppich enormes Potential mehr Schulen zu FS zu bringen. Manchmal ist es eine Hand voll nicht unterstützter Drucker, die eine Migration verhindern oder noch schlimmer: zur Rück-migration führen.
Gibt es eigentlich schon ein Pad?
Viele Grüße
Guido
On Tue, Oct 18, 2016 at 12:41:12AM +0200, Guido Arnold wrote:
[...] In den meisten Bundesländern dürfen die Schulen selbst entscheiden, welche Software eingesetzt wird, [...]
Zumindest würde man damit jedem Bundesland, jedem Kreis und jeder Schule die Freiheit lassen, über die eingesetzte Software zu entscheiden.
Und der Knackpunkt: Wenn diese Forderung nicht eingehalten würde, würde auf Bundesebene ein (oder wenige) Softwareanbieter vorgegeben bzw. bevorzugt.
Wie sieht es denn aus, wenn das nur partiell freigegeben wird? Ich habe vor ein paar Jahren gehört (leider ohne belastbare Bestätigung), dass in NRW das Verwaltungsnetz durch Vorgabe durch das Innenministerium kompatibel gestaltet werden muss (also mit Microsoft Produkten), aber dass das Schülernetz frei gestaltet werden darf. Da ergibt sich die Frage, wer solche Netze baut (meistens Lehrer in freiwilliger Arbeit), wer überhaupt zwei verschiedene Netze bauen kann (sowohl hinsichtlich Trennung, die nicht überall erfolgt, als auch hinsichtlich heterogener Software), und wer das dann tatsächlich tut.
Können wir da irgendwie eine Bestandsaufnahme machen und Fakten sammeln? Wie würde man sowas anstellen? Als Privatperson Schulen anschreiben, im Crowdsourcing? Als Organisation das Ministerium anschreiben? Über den Landtag eine kleine Anfrage stellen lassen? Durch welche Partei?
Hallo Frank.
Am 25.10.2016 um 23:18 schrieb Frank Guthausen:
Ich habe vor ein paar Jahren gehört (leider ohne belastbare Bestätigung), dass in NRW das Verwaltungsnetz durch Vorgabe durch das Innenministerium kompatibel gestaltet werden muss (also mit Microsoft Produkten)
Danke für diesen Gedankengang. Auch ohne Belege glaube ich das sofort. Auch wenn ich sehr dankbar wäre, wenn wir da Einblick in die Fakten und wirklichen Abläufe erhalten könnten.
Das schlimme daran ist, dass es auch ohne konkrete Forderung bestimmt Schnittstellen gibt, die einseitig vorgegeben sind und an der die Schule teilnehmen muss, passende Software stillschweigend vorausgesetzt. Ich kenne keinen Schulleiter, der einen messbaren Teil seiner Zeit mit der Konversion von Dateiformaten und deren Nachbearbeitung verbringen möchte.
Und: In diesem Punkt glaube ich noch nicht einmal an böse Absichten oder Lobby-Einfluss sondern schlichtweg an Bequemlichkeit und "war halt schon so". Das ist das, was mich am meisten stört an der Geschichte und das ist auch das was in dieser Sache eine politische Regulierung definitiv rechtfertigen würde.
Regulatorische Maßnahmen ließen sich IMHO sehr einfach gestalten, wenn man Spezialsoftware grundsätzlich als Web-Interface mit einem Cross-Platform-Backend und ohne Browser-Plugins anfordern würde und ausfüllbare Formulare ebenfalls grundsätzlich als Web-Version gestalten würde.
Manches davon gibt sich grade von selbst, da es schlichtweg der Lauf der Zeit ist (Web-Formulare), aber insbesondere Spezialsoftware die für viel Geld erstellt wird, wird leider noch viel zu oft als Windows-only oder gar MS-Office-Plugin erstellt.
Gruß, Bernd
Hallo Wolfgang,
vielen Dank dass du das anregst. Wenn du das in einem Pad umsetzen möchtest, würde ich mich freuen. Es gibt zum Beispiel hier[0,1,2] welche zu finden.
Zu fordern wäre aber schon aus finanziellen Gründen der Einsatz Freier Software, damit keine Mittel für proprietäre Software Lizenzen vergeudet werden, die Folgekosten nach sich ziehen.
An dieser Stelle komme ich nicht umher Einspruch anzumelden, da die Argumentation aus wirtschaftlicher Sicht nicht zwingend korrekt ist. Die Kostenrechnung für den Kauf (auch Freie Software kann Geld kosten) die Einführung, den Betrieb, die Wartung und den Service, mögliche zusätzliche Schulungen und auch Exit-Aufwendungen, sind nicht trivial zu erheben und unterscheiden sich je nach Einsatzgebiet und Software erheblich.
Möglicherweise wäre die Argumentation, dass öffentliche Gelder regional ausgegeben werden, also zurück in beheimatete Software-Unternehmen und -Dienstleister fließen, allgemeingültiger.
Danke für deine Mühen.
LG, Chris
[0] https://public.pad.fsfe.org/ [1] https://titanpad.com/ [2] https://pad.riseup.net/
Am 12.10.2016 um 20:28 schrieb Chris:
Hallo Wolfgang,
vielen Dank dass du das anregst. Wenn du das in einem Pad umsetzen möchtest, würde ich mich freuen. Es gibt zum Beispiel hier[0,1,2] welche zu finden.
Da das, wie ich inzwischen weiß, ja erst Pläne sind, besteht kein großer Zeitdruck. Ich muß mir jetzt vergegenwärtigen, wie denn der Stand ist, und dann schauen, ob ich einen Anfang hin bekomme.
Zu fordern wäre aber schon aus finanziellen Gründen der Einsatz Freier Software, damit keine Mittel für proprietäre Software Lizenzen vergeudet werden, die Folgekosten nach sich ziehen.
An dieser Stelle komme ich nicht umher Einspruch anzumelden, da die Argumentation aus wirtschaftlicher Sicht nicht zwingend korrekt ist. Die Kostenrechnung für den Kauf (auch Freie Software kann Geld kosten) die Einführung, den Betrieb, die Wartung und den Service, mögliche zusätzliche Schulungen und auch Exit-Aufwendungen, sind nicht trivial zu erheben und unterscheiden sich je nach Einsatzgebiet und Software erheblich.
Du hast natürlich recht. Für eine Stellungnahme müsste man da genauer sein. Allerdings kommen die Kosten für die proprietären Lizenzen doch wohl oben drauf. Das, was Du beschrieben hast, ist ja in diesen Lizenzkosten nicht enthalten! Oder?
Möglicherweise wäre die Argumentation, dass öffentliche Gelder regional ausgegeben werden, also zurück in beheimatete Software-Unternehmen und -Dienstleister fließen, allgemeingültiger.
Chris
Viele Grüße
Wolfgang
FSFE-de mailing list FSFE-de@lists.fsfe.org https://lists.fsfe.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Hallo Wolfgang,
Am 12/10/16 um 18:00 schrieb Wolfgang Romey:
Ihr habt sicher auch von dem Programm zur IT-Ausstattung der Schulen gelesen. Es wäre gut, wenn die FSFE sich dazu äußern würde, da die Gefahr besteht, dass das sonst eine große Vergeudung öffentlicher Mittel wird.
Auf die Gefahr hin, dass ich mich oute: Nein, habe ich nicht gelesen, hast du einen Link?
Zu fordern wäre aber schon aus finanziellen Gründen der Einsatz Freier Software, damit keine Mittel für proprietäre Software Lizenzen vergeudet werden, die Folgekosten nach sich ziehen. Zudem ist nur so gesichert, dass die Hardware möglichst lang einsatzbereit bleibt, was auch unter Umweltgesichtspunkten zwingend ist.
Leider muss ich immer häufiger feststellen, dass selbst der Dinosaurier Microsoft nicht länger das Geld der Endkunden mit dem Verkauf von Lizenzen macht (bei Firmen wird das sicher noch gelten), sondern eher mit den Daten. Heißt: Immer mehr Bildungseinrichtungen bekommen nahezu kostenlos eine Komplett-Ausstattung von Microsoft, Office 365, Microsoft Azure (Cloud), alle Schüler und Lehrer 5 Lizenzen für Zuhause und dazu auch noch Komplettservice, Datenbackup etc.
Möchte man etwas ähnliches mit Freier Software realisieren, dann wird das teuer, nicht kostenlos : (
Und nun fragen wir mal Otto-Normal-Schuldirektor ob er "alles inklusive mit und von Microsoft für kostenlos" möchte - oder aber "das was kaum jemand kennt mit verhältnismäßig teuren Servicekosten und bei dem die Eltern sich beschweren und sagen mein Kind lernt keine Zeitgemäße Software und wird nicht auf den Beruf vorbereitet" ...
Leider ist das die aktuelle Realität gegen die wir etwas tun müssen. und aus "finanziellen Gründen" Freie Software zu fordern, ich glaube diese Zeiten sind leider vorbei seitdem Microsoft für Bildung kostenlos geworden ist.
Wir haben letzten Sommer eine Petition gegen das Vorhaben des Landes Sachsen-Anhalt gestartet, weil ALLE Schulen Sachsen-Anhalts mit Microsoft und Cloud und Office und Service versorgt werden sollen.
Ist damals ein viel zu langer Text geworden, aber vielleicht hilft das eine oder andere Argument:
https://www.openpetition.de/petition/online/vorvertrag-partnerschaft-des-lan...
Beste Grüße, Erik
Am 24.10.2016 um 18:06 schrieb Erik Albers:
Leider muss ich immer häufiger feststellen, dass selbst der Dinosaurier Microsoft nicht länger das Geld der Endkunden mit dem Verkauf von Lizenzen macht (bei Firmen wird das sicher noch gelten), sondern eher mit den Daten.
Eben, und genau DAS ist der Punkt! Natürlich versucht Microsoft massiv in die Schulen zu kommen (und ist ja schon da), doch wie sieht es mit der IT Sicherheit und der Datensicherheit aus? Ich bin selbst ehrenamtlich als Admin in zwei Bildungseinrichtungen tätig, vor Jahren gab es (mit Microsoft) immer wieder riesige Probleme mit Schadsoftware, durch das verwenden und Austauschen von Datenträgern (vorn. USB Sticks). Zum einen zwischen den Lehrkräften (da wurden munter illegal kopierte Softwarepakete ausgetauscht und die Trojaner gleich mit), und zum anderen zwischen den Eltern und der Schule, da Kinder z.b. der AG Schülerzeitung Fotos zur Verwendung in der Zeitung mit brachten, und eben auch die Schadsoftware vom eigenen Heim-PC! Das ging bis zu massiven Schadenersatzforderungen seitens der Eltern, weil die natürlich die kopierte Schadsoftware der anderen Eltern über die "Zwischenstation Schule" bekamen! Nach vier Jahren Linux-Terminalserver-Lösung mit Remotezugriff (ssh mit X2Go) ist nun lange Ruhe eingekehrt! Natürlich, die Widerstände waren hoch und jeder neue Lehrer muss sich erst einmal umgewöhnen, aber es läuft. Und die Schulleitung ist Dank der eingetretenen Ruhe und der extrem niedrigen Administrationskosten des (sehr stabilen) Systems zufrieden. Die Daten der Schüler bleiben in der Schule auf dem eigenen Server und werden nicht mehr "durch die Gegend getragen" oder auf irgendwelchen Cloud's gespeichert.
Die Lizenzkosten für Windows & diverse Officevarianten sind tatsächlich kein Argument, jedoch die Folgekosten schon, wenn man beachtet, welche Software bei den Linuxdistributionen frei und kostenfrei mitgeliefert wird oder kostenfrei nachinstallierbar ist. Weiterhin ist das nicht gelöste Sicherheitsproblem und die (in letzter Zeit häufiger fehlschlagenden) Updates unter Windows ein nicht zu unterschätzender Admin-Aufwand und damit Kosten. Die von Microsoft angebotenen "Rundum-Sorglos-Variante" für Schulen entpuppt sich bei näherem Hinsehen sehr schnell als Mogelpackung, der damit verbundene Support geht kaum über den "normalen" Consumersupport hinaus. Das reicht für ein komplexes Schulnetzwerk aber bei weitem nicht aus! Hier wird nur Software verteilt, nichts installiert und nichts wirklich gewartet. Und bei Problemen hängt man dann in der Warteschleife....... Auch die besten Sicherheitskonzepte lassen sich unter Windows kaum umsetzen, wenn dann z.B. die Verwaltungssoftware explizit den Einsatz von USB Sticks nötig macht.
Das ist zumindest meine Erfahrung.
Grüße, Thoralf