[Über die Initiative die docx (Microsoft OOXML) Unterstützung in Freier Software zu verbessern [1] ]
Am Mittwoch, 17. August 2011 schrieb Michael:
Als Projektmitglied von OpenOffice.org sehe ich derartige Initiativen und auch die diesbezüglichen Features, die LibreOffice inzwischen implementiert hat oder implementieren will, mit einem lachenden und einem weinenden Auge.
Das kann ich gut verstehen!
Einerseits weiß ich um die entsprechende Nachfrage aus Nutzerkreisen auch das Microsoftformat lesen und schreiben zu können (am besten auch gleich die ganzen Excel-Makros). Ich freue mich auch darüber, was man mit Freier Software so alles machen kann ("Nix ist unmöglich").
Anderseits halte ich OOXML für ein totgeborenes Format, ein Scheusal unter den ISO-Normen, überflüssig und nur den Interessen eines Unternehmens dienend, dem man nicht künstlich noch etwas Leben einhauchen sollte,
Ich sehe ISO und DIN hier stark bestädigt, nach eigenen Standards hätten die das OOXML so nicht zulassen dürfen.
um dem in Rede stehenden Unternehmen eine scheinbare Interoperabilität zum Geschenk zu machen (naja - zumindest ein anderes Unternehmen hat sich für ein solches Unterfangen bekanntlich gut bezahlen lassen, also nur teilweise ein Geschenk).
Du meinst das alte Novell?
Selbst das Unternehmen, dass dieses Scheusal in die Welt gesetzt, aber bislang wohl nicht einmal selbst "richtig" implementiert hat, scheint an diesem Format auf mittlere Sicht nicht mehr festhalten zu wollen. Diesen Erkenntnisprozess kann man nur begrüßen und sollte man fördern ;-).
Auch fürchte ich, dass derartige Bemühungen zum Eindruck führen könnten, Freie Software sei nicht in der Lage, einen offenen Standard "richtig" zu implementieren, was dem Ruf Freier Software schon sehr schaden kann.
Vermutlich ist OOXML auch genau so gestrickt, dass es nur sehr, sehr schwer überhaupt von jemanden anders zu implementieren ist. Sprich, wer das versucht, der spielt Microsoft in die Hände. Die richtige Lösung ist, dass unerwünschte Formate halt nicht akzeptiert werden dürfen. Wenn ich in Französisch meinen Polzeibeamten oder Bürgeramtsmitarbeiter anspreche, dann lernt der ja auch nicht gleich Französisch, um mir helfen zu können.
Also scheint mir als Fazit der Satz zutreffend, dass dieses Unterfangen zwar einen wichtigen Vorteil Freier Software, nämlich das Recht sie zu verändern und zu erweitern, eindrucksvoll zeigt, aber allein deswegen nicht unbedingt förderungswürdig erscheint.
Es kann auch gut gehen, wenn das anders läuft als bei dem ODF-Plugfest. Da ging die Arbeit total in die richtige Richtung: Konkrete Probleme wurden benannt an Lösungen gearbeitet, wie bei jeder sehr verbreiteten Software-Lösungen. Nur die Presse macht daraus dann eine "Problematik". Wenn er hier umgekehrt läuft, dann ist es gut: Die Presse lobt die Freie Software, die Einkäufer und IT-Laien sind beruhigt und nutzen Libre und Open Office. Und ob OOXML ist egal, weil das nur ein Haken auf der langen Anforderungsliste ist. Genauso macht Microsoft das doch gerade mit ODF, behaupten es ginge irgendwo, der Einkäufer macht den Haken und zack. Natürlich geht es mit Microsoft absichtlich nicht richtig.
Also Daumen drücken, für mehr IT-Realismus. Bernhard
[1] http://www.ch-open.ch/presse/pressemitteilungen/pressemitteilungen/unterstue...
Bernhard Reiter schrieb:
Am Mittwoch, 17. August 2011 schrieb Michael:
Als Projektmitglied von OpenOffice.org sehe ich derartige Initiativen und auch die diesbezüglichen Features, die LibreOffice inzwischen implementiert hat oder implementieren will, mit einem lachenden und einem weinenden Auge.
Das kann ich gut verstehen!
Einerseits weiß ich um die entsprechende Nachfrage aus Nutzerkreisen auch das Microsoftformat lesen und schreiben zu können (am besten auch gleich die ganzen Excel-Makros). Ich freue mich auch darüber, was man mit Freier Software so alles machen kann ("Nix ist unmöglich").
Anderseits halte ich OOXML für ein totgeborenes Format, ein Scheusal unter den ISO-Normen, überflüssig und nur den Interessen eines Unternehmens dienend, dem man nicht künstlich noch etwas Leben einhauchen sollte,
Ich sehe ISO und DIN hier stark bestädigt, nach eigenen Standards hätten die das OOXML so nicht zulassen dürfen.
Das ist einer der tragischen Aspekte bei diesem Vorgang. Bei aller Kritik, die man an ISO und DIN anbringen kann, so sind ISO und DIN dennoch gerade auch aus dem Aspekt der Freiheit (des Verbrauchers) zu wichtig, als dass man deren Beschädigung gutheißen kann.
um dem in Rede stehenden Unternehmen eine scheinbare Interoperabilität zum Geschenk zu machen (naja - zumindest ein anderes Unternehmen hat sich für ein solches Unterfangen bekanntlich gut bezahlen lassen, also nur teilweise ein Geschenk).
Du meinst das alte Novell?
Genau. Und auch wenn es dort in Abrede gestellt wird, scheint mir der Einfluss, den Novell-Mitarbeiter auf die Entwicklung von LibreOffice haben, ziemlich groß zu sein. Das sind alles nette Menschen und gute Hacker, aber die Entwicklung scheint in eine Richtung zu gehen, die vom Microsoft-Novell-Abkommen gewiesen worden ist. Neue Features betreffen zu oft "MS-Kompatibilität". Dass das auch der Wunsch vieler Anwender ist, ist zugestanden, aber ich sehe die Entwicklung dennoch mit einer gewissen Sorge.
Selbst das Unternehmen, dass dieses Scheusal in die Welt gesetzt, aber bislang wohl nicht einmal selbst "richtig" implementiert hat, scheint an diesem Format auf mittlere Sicht nicht mehr festhalten zu wollen. Diesen Erkenntnisprozess kann man nur begrüßen und sollte man fördern ;-).
Auch fürchte ich, dass derartige Bemühungen zum Eindruck führen könnten, Freie Software sei nicht in der Lage, einen offenen Standard "richtig" zu implementieren, was dem Ruf Freier Software schon sehr schaden kann.
Vermutlich ist OOXML auch genau so gestrickt, dass es nur sehr, sehr schwer überhaupt von jemanden anders zu implementieren ist. Sprich, wer das versucht, der spielt Microsoft in die Hände. Die richtige Lösung ist, dass unerwünschte Formate halt nicht akzeptiert werden dürfen..
Genau das ist auch meine Befürchtung und die in Rede stehende Initiative ist geeignet, den Anschein zu erwecken, als seien die Formate akzeptabel und akzeptiert.
Also scheint mir als Fazit der Satz zutreffend, dass dieses Unterfangen zwar einen wichtigen Vorteil Freier Software, nämlich das Recht sie zu verändern und zu erweitern, eindrucksvoll zeigt, aber allein deswegen nicht unbedingt förderungswürdig erscheint.
Es kann auch gut gehen, wenn das anders läuft als bei dem ODF-Plugfest. Da ging die Arbeit total in die richtige Richtung: Konkrete Probleme wurden benannt an Lösungen gearbeitet, wie bei jeder sehr verbreiteten Software-Lösungen. Nur die Presse macht daraus dann eine "Problematik". Wenn er hier umgekehrt läuft, dann ist es gut: Die Presse lobt die Freie Software, die Einkäufer und IT-Laien sind beruhigt und nutzen Libre und Open Office. Und ob OOXML ist egal, weil das nur ein Haken auf der langen Anforderungsliste ist. Genauso macht Microsoft das doch gerade mit ODF, behaupten es ginge irgendwo, der Einkäufer macht den Haken und zack. Natürlich geht es mit Microsoft absichtlich nicht richtig.
Das beim ODF-Plugfest ist richtig mies gelaufen. Beste Ansätze und Arbeit wurden selbst von einem Medienunternehmen, das allgemein als Freier Software eher wohlwollend angesehen wird, einseitig und verzerrend negativ dargestellt.
Hoffen wir, dass nun Deine optimistischen Erwartung erfüllt werden.
Gruß Michael
moin RA,
am Donnerstag, 2011-08-18 10:16:53 +0200, schrieb RA Stehmann:
um dem in Rede stehenden Unternehmen eine scheinbare Interoperabilität zum Geschenk zu machen (naja - zumindest ein anderes Unternehmen hat sich für ein solches Unterfangen bekanntlich gut bezahlen lassen, also nur teilweise ein Geschenk).
Du meinst das alte Novell?
Genau. Und auch wenn es dort in Abrede gestellt wird, scheint mir der Einfluss, den Novell-Mitarbeiter auf die Entwicklung von LibreOffice haben, ziemlich groß zu sein. Das sind alles nette Menschen und gute Hacker, aber die Entwicklung scheint in eine Richtung zu gehen, die vom Microsoft-Novell-Abkommen gewiesen worden ist. Neue Features betreffen zu oft "MS-Kompatibilität". Dass das auch der Wunsch vieler Anwender ist, ist zugestanden, aber ich sehe die Entwicklung dennoch mit einer gewissen Sorge.
MS-Interoperabilitaet war schon immer ein Hauptpunkt, auch die ganzen Jahre bei OOo, das solltest du wissen, und egal ob nun Sun oder Oracle oder Novell ein solches feature implementiert haben, geschah es immer auf Wunsch oder aufgrund der Beduerfnisse von Benutzern. Freie Software muss sich genauso wie proprietaere an den Beduerfnissen von Benutzern orientieren um Erfolg zu haben.
Zum Einfluss bestimmter Firmen aufs aktuelle release diese Verteilung: http://blog.documentfoundation.org/2011/08/01/libreoffice-3-4-2-for-enterpri...
Desweiteren waere vielleicht hervorzuheben, dass laut Statuten eine Firma nicht mehr als 30% der Sitze in den Gremien haben darf: http://wiki.documentfoundation.org/CommunityBylaws#Provisions_Concerning_Pos...
Das Gesamtprojekt koennte also jederzeit eine nicht genehme Richtung ablehnen.
Vermutlich ist OOXML auch genau so gestrickt, dass es nur sehr, sehr schwer überhaupt von jemanden anders zu implementieren ist. Sprich, wer das versucht, der spielt Microsoft in die Hände. Die richtige Lösung ist, dass unerwünschte Formate halt nicht akzeptiert werden dürfen..
Genau das ist auch meine Befürchtung und die in Rede stehende Initiative ist geeignet, den Anschein zu erwecken, als seien die Formate akzeptabel und akzeptiert.
Sie moegen zwar nicht akzeptabel sein, aber sie sind akzeptiert. Und zwar in der realen Welt von Benutzern, fuer die es meist nur eine andere Dateinamenerweiterung ist, wenn sie die ueberhaupt sehen..
Eike
Hallo,
zum Thema OOXML und LibreOffice dürfte diese Seite ganz interessant sein:
http://wiki.documentfoundation.org/LibreOffice_OOXML
Zum Thema Excel-Makros:
http://help.libreoffice.org/Common/Using_Microsoft_Office_and/de
Ich habe nie geleugnet, dass die Unterstützung von OOXML und derartigen Makros eine Antwort auf massive Nutzerwünsche ist. Ich kann auch nachvollziehen, dass diese mit dem entsprechenden Nachdruck vorgetragen werden.
Die Frage ist jedoch, wie stelle ich mich als Fellow der FSFE angesichts der genannten Bedenken hierzu.
Natürlich gibt es technische Wege, den Nutzerwünschen nachzukommen, auch wenn diese nicht ganz ohne Risiken sind.
Aber es hat für mich den Anschein, als würde hierdurch versucht, ein politisches oder soziales Problem einer technischen Lösung zuzuführen, was nicht ohne Neben- und Auswirkungen bleiben kann.
Gerade aber zu Risiken, Neben- und Auswirkungen sollte sich meiner Meinung nach die FSFE und ihr(e) Fellowship Gedanken machen und gegebenenfalls - wenn tunlich - auch Stellung beziehen (aber erst einmal Gedanken machen!).
Zu Microsoft und OOXML in aller Schnelle:
http://www.golem.de/1004/74307.html
Gruß Michael
Nachtrag:
Dies ist etwas älter:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Microsoft-Manager-OOXML-hat-die-Schla...
Ich denke einmal: Wer (mehr) googelt, der findet (noch mehr).
Gruß Michael
Am Freitag, 19. August 2011 11:08:30 schrieb RA Stehmann:
Ich denke einmal: Wer (mehr) googelt, der findet (noch mehr).
Also ich finde Google als Unternehmen ja auch bedenkenswert. Die nennst Du allerdings unkritisch als Fellow. ;)
Dabei gäbe es doch https://www.ixquick.com/ https://duckduckgo.com/
Bernhard Reiter schrieb:
Am Freitag, 19. August 2011 11:08:30 schrieb RA Stehmann:
Ich denke einmal: Wer (mehr) googelt, der findet (noch mehr).
Also ich finde Google als Unternehmen ja auch bedenkenswert. Die nennst Du allerdings unkritisch als Fellow. ;)
Dabei gäbe es doch https://www.ixquick.com/ https://duckduckgo.com/
Die haben es aber noch nicht bis in den Duden geschafft ;-). Und: "Wer ixquickt .. " oder "Wer duckduckgot .. " hört sich noch etwas ungewohnt an ;-) .
Mal im ernst: Google ist ein mächtiges Unternehmen, dass dessen Geschäftsgebaren sicherlich kritisch zu beobachten und oft auch zu kritisieren ist (Datenschutz, Android und und und). Aber Google ist leider nicht weiß, aber auch schwarz, sondern mehr oder weniger dunkel- oder hellgrau.
Gruß Michael
Upps, da fehlt ein "nicht":
Aber Google ist leider nicht weiß, aber auch nicht schwarz, sondern mehr oder weniger dunkel- oder hellgrau.
Gruß Michael
RA Stehmann schrieb:
Bernhard Reiter schrieb:
Am Freitag, 19. August 2011 11:08:30 schrieb RA Stehmann:
Ich denke einmal: Wer (mehr) googelt, der findet (noch mehr).
[...]
Dabei gäbe es doch https://www.ixquick.com/ https://duckduckgo.com/
Die haben es aber noch nicht bis in den Duden geschafft ;-). Und: "Wer ixquickt .. " oder "Wer duckduckgot .. " hört sich noch etwas ungewohnt an ;-) .
Wie wär's einfach mit "suchen" statt "googeln"?
Gruß Volker
Volker Grabsch schrieb:
RA Stehmann schrieb:
Bernhard Reiter schrieb:
Am Freitag, 19. August 2011 11:08:30 schrieb RA Stehmann:
Ich denke einmal: Wer (mehr) googelt, der findet (noch mehr).
[...]
Dabei gäbe es doch https://www.ixquick.com/ https://duckduckgo.com/
Die haben es aber noch nicht bis in den Duden geschafft ;-). Und: "Wer ixquickt .. " oder "Wer duckduckgot .. " hört sich noch etwas ungewohnt an ;-) .
Wie wär's einfach mit "suchen" statt "googeln"?
"Suchen" ist erstens zu allgemein und macht zweitens den Sprachwitz kaputt. "Wer mit einer Internet-Suchmaschine sucht ..." ist ein bisken lang. Und "Wer bingt ..." gefiel mir auch nicht ;-).
Gruß Michael
Am 19.08.2011 14:52, schrieb RA Stehmann:
Volker Grabsch schrieb:
RA Stehmann schrieb:
Bernhard Reiter schrieb:
Am Freitag, 19. August 2011 11:08:30 schrieb RA Stehmann:
Ich denke einmal: Wer (mehr) googelt, der findet (noch mehr).
[...]
Dabei gäbe es doch https://www.ixquick.com/ https://duckduckgo.com/
Die haben es aber noch nicht bis in den Duden geschafft ;-). Und: "Wer ixquickt .. " oder "Wer duckduckgot .. " hört sich noch etwas ungewohnt an ;-) .
Wie wär's einfach mit "suchen" statt "googeln"?
"Suchen" ist erstens zu allgemein und macht zweitens den Sprachwitz kaputt. "Wer mit einer Internet-Suchmaschine sucht ..." ist ein bisken lang. Und "Wer bingt ..." gefiel mir auch nicht ;-).
Aber das hier geht schon, sogar mit Wortwitz: :) "Wer (mehr) sucht, der findet (noch mehr)."
Btw, es gibt sogar noch viel mehr Suchmaschinen, ein paar nette fasst http://www.metager.de/ zusammen. Ist leider auch Bing drunter, aber kann man ja abwählen.
Noch mehr Suchmaschinen gibt's u. a. hier:
http://www.suchmaschinen-online.de/dcd/
dmoz.org kennt wie immer auch 'ne ganze Menge:
http://www.dmoz.org/Computers/Internet/Searching/
No need to g**gle... ;)
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
On Wed, 17 Aug 2011 17:52, reiter@fsfeurope.org said:
Ich sehe ISO und DIN hier stark bestädigt, nach eigenen Standards hätten die das OOXML so nicht zulassen dürfen.
Da gehts Du aber davon aus, das ISO Standards immer herstellerneutral sind auch immer komplett zu implementieren sind. Das ist aber meistens nicht der Fall. Häufig werden Sie doch über die Hersteller lanziert. Da es keine Interop Anforderungen gibt funktionieren Sie nachher doch nicht. Etwas genau nach Standard zu implementieren wird in den meisten Fallen nicht funktionieren. Ich erinnere hier nur an die Notwendigkeit Profile X.509 zu definieren um danach trotzdem nicht zu funktionieren. Okay, das ist ITU und nicht ISO aber z.B. Teile von ISO 7816 für Samrtcards haben auch reichlich Interpretationsspielraum und die Kompatibilität von Smartcards und Terminals ist ja schon sprichwörtlich schlecht.
Bei einfachen Sachen wie Gewinden, Landerkennzeichen und vieleicht sogar noch bei der Zeit gibt es Interoperabilität. Die komplexen Sachen wie Datenformate kann man gar nicht wirklich in einen Standard giessen.
In der Augustausgabe der CACM ist zu dem Thema übrigens ein guter Artikel von Eric Allman drin. Und in derselben Ausgabe hält George Neville-Neil es für unverantwortlich, wenn Firmen ihre Daten anders als reinen Text abspeichern.
Also Daumen drücken, für mehr IT-Realismus.
* Sage ich ja. ** Org-mode *** er lebe hoch
Shalom-Salam,
Werner
* Werner Koch wk@gnupg.org [2011-08-18 10:56:59 +0200]:
In der Augustausgabe der CACM ist zu dem Thema übrigens ein guter Artikel von Eric Allman drin. Und in derselben Ausgabe hält George Neville-Neil es für unverantwortlich, wenn Firmen ihre Daten anders als reinen Text abspeichern.
Konnte die Artikel jetzt auch lesen und kann sie sehr empfehlen. Vor allem den von Eric Allman zu "The Robustness Principle Reconsidered" (p40-45).
Viele Grüße Matthias
moin Bernhard,
am Mittwoch, 2011-08-17 17:52:02 +0200, schrieb Bernhard Reiter:
Vermutlich ist OOXML auch genau so gestrickt, dass es nur sehr, sehr schwer überhaupt von jemanden anders zu implementieren ist. Sprich, wer das versucht, der spielt Microsoft in die Hände. Die richtige Lösung ist, dass unerwünschte Formate halt nicht akzeptiert werden dürfen.
Das ist zwar ehrenwert aber weltfremd. Konsequent weitergedacht: waerst du dafuer, dass MS-Office eingesetzt wird, weil LibO/OOo das Format nicht akzeptiert?
Wenn ich in Französisch meinen Polzeibeamten oder Bürgeramtsmitarbeiter anspreche, dann lernt der ja auch nicht gleich Französisch, um mir helfen zu können.
Nein, aber wenn taeglich 100 franzoesisch Sprechende im Amt auftauchen, wird sich vermutlich jemand um einen Dolmetscher bemuehen oder jemanden einstellen der/die auch franzoesisch spricht.
Eike
Am Donnerstag, 18. August 2011 22:15:51 schrieb Eike Rathke:
am Mittwoch, 2011-08-17 17:52:02 +0200, schrieb Bernhard Reiter:
Vermutlich ist OOXML auch genau so gestrickt, dass es nur sehr, sehr schwer überhaupt von jemanden anders zu implementieren ist. Sprich, wer das versucht, der spielt Microsoft in die Hände. Die richtige Lösung ist, dass unerwünschte Formate halt nicht akzeptiert werden dürfen.
Das ist zwar ehrenwert aber weltfremd.
Ähm, wie mein Beispiel mit den Sprachen zeigt, ist es völlig normal, was ein Kommunikationspartner sich auf die Gepflogenheiten einlassen möchte und die kann eine Gesellschaft selbst bestimmen. Nein, Behörden in Deutschland werden keine Anträge in Gälisch bearbeiten, auch nicht wenn ganz viele kommen.
Konsequent weitergedacht: waerst du dafuer, dass MS-Office eingesetzt wird, weil LibO/OOo das Format nicht akzeptiert?
Ernsthaft: Wenn die 300 schottisch-gälisch sprechenden Leute hier in Deutschland alle Ihre Anträge in der Sprache verfassen, dann möchtest Du als Gemeinde dafür Steuergeld für Übersetzer aufgeben? Und dann für die anderen 399 Sprachen auch noch, weil die Leute dass dann ja auch verlangen?
Wenn ich in Französisch meinen Polzeibeamten oder Bürgeramtsmitarbeiter anspreche, dann lernt der ja auch nicht gleich Französisch, um mir helfen zu können.
Nein, aber wenn taeglich 100 franzoesisch Sprechende im Amt auftauchen, wird sich vermutlich jemand um einen Dolmetscher bemuehen oder jemanden einstellen der/die auch franzoesisch spricht.
Ich glaube dann gibt es eher verpflichtende Deutschkurse für Migranten als Vorbedingung hier in Deutschland irgenwas zu dürfen. Klar, vielleicht werden übergangsweise ein paar Streetworker eingestellt, aber als Dauerlösung: Nein!
Gruß, Bernhard
moin Bernhard,
am Freitag, 2011-08-19 12:21:31 +0200, schrieb Bernhard Reiter:
Am Donnerstag, 18. August 2011 22:15:51 schrieb Eike Rathke:
am Mittwoch, 2011-08-17 17:52:02 +0200, schrieb Bernhard Reiter:
Vermutlich ist OOXML auch genau so gestrickt, dass es nur sehr, sehr schwer überhaupt von jemanden anders zu implementieren ist. Sprich, wer das versucht, der spielt Microsoft in die Hände. Die richtige Lösung ist, dass unerwünschte Formate halt nicht akzeptiert werden dürfen.
Das ist zwar ehrenwert aber weltfremd.
Ähm, wie mein Beispiel mit den Sprachen zeigt, ist es völlig normal, was ein Kommunikationspartner sich auf die Gepflogenheiten einlassen möchte und die kann eine Gesellschaft selbst bestimmen. Nein, Behörden in Deutschland werden keine Anträge in Gälisch bearbeiten, auch nicht wenn ganz viele kommen.
Dein Beispiel hinkt. Meins wahrscheinlich auch, aber: wir haben hier eine Behoerde in der sie alle einen speziellen Dialekt sprechen, faelschlicherweise als eigene Sprache anerkannt und standardisiert. Nun kommen ein paar Friesen mit innovativen Ideen wie der Laden freier und standardisierter laufen kann und wollen moeglichst viele Formulare auf Esperanto (anerkanntermassen eine eigene Sprache) haben. Die Behoerde sagt ok, aber nur wenn die Formulare zweisprachig werden.
Deiner Meinung nach sollen die Friesen jetzt was tun?
Konsequent weitergedacht: waerst du dafuer, dass MS-Office eingesetzt wird, weil LibO/OOo das Format nicht akzeptiert?
Ernsthaft: Wenn die 300 schottisch-gälisch sprechenden Leute hier in Deutschland alle Ihre Anträge in der Sprache verfassen, dann möchtest Du als Gemeinde dafür Steuergeld für Übersetzer aufgeben? Und dann für die anderen 399 Sprachen auch noch, weil die Leute dass dann ja auch verlangen?
Gaelisch ist ein schlechtes Beispiel fuer OOXML, denn Gaelisch ist anerkanntermassen eine eigene Sprache, vielleicht passt Bayrisch besser. Also nochmal: wenn MS-Office eingesetzt werden wird wird nur noch Bayrisch gesprochen.
Mit Gruss an die Franken ;-)
Eike
Hallo!
Mir stellen sich bei der Diskussion um OOXML diese Fragen:
Was ist so schwierig daran, OOXML in bspw. LO/OOo zu implementieren, wenn doch angeblich alle Spezifikationen zugänglich sind? Hier fehlt mir Wissen, und vielleicht nicht nur mir.
Was wäre denn so niederträchtig daran, OOXML zu implementieren - oder anders herum: Warum sollte ich OOXML boykottieren? Nur, weil es von M$ ist? Das kann doch kein Grund per se sein. Ein Grund wäre: Du musst M$ Office XYZ benutzen: Ok - aber das führt zurück zu meiner ersten Frage.
Ist es nicht eher cool, beides zu kombinieren und zu sagen: "Hey, macht es so kompliziert und so unelegant wie ihr meint, dass ihr's machen müsst - wir können 'Euer' Format trotzdem"?
Klar spielt man damit der Verbreitung von docx in die Hände - aber stellt Euch vor, aus LO/OOo würde nur noch docx verschickt: Schlimm? Schlimm, nur weil die Definition von M$ stammt? Schlimm, nur weil die Definition kompliziert ist? Schlimm, wenn es irgendwann hieße: "Hey, schick' mir das als docx?" Ich sehe da den Punkt nicht.
Wichtig ist doch, dass die Dokumente nicht nur vergleichbar sind, sondern gar gleich aussehen, in dem einen wie dem anderen Programm - sei es M$O/LO/OOo/XYZ. Lustigerweise ist das hier gerade nicht der Fall:
http://www.ch-open.ch/presse/pressemitteilungen/pressemitteilungen/unterstue...
Ich empfinde diese Diskussion so unschlüssig wie die, ob nun LO oder OOo besser ist, und wer wie viele Entwickler für welches Projekt stellt.
Der OSI-8-Schicht hilft das nichts, und genauso wenig denen, die Argumente gegen die Hochpreisprodukte brauchen, weil z. B. Steuergelder verknallt werden, um dieselben einzukaufen, wo ein Bruchteil reichen würde, wenn LO/OOo eingesetzt würde - wenn denn docx-OOXML so les- und verarbeitbar wäre, dass die OSI-8-Schicht nicht ständig meckern würde.
Btw: Gehören Excel-Makros zu OOXML?
Btw2: Michael, bist Du so lieb und belegst bitte [*] und [**] hier: "Selbst das Unternehmen [i.e. M$], dass (sic) dieses Scheusal in die Welt gesetzt, aber bislang wohl nicht einmal selbst [*] 'richtig' implementiert hat, scheint an diesem Format auf mittlere Sicht nicht mehr festhalten zu wollen [**]."
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
PS: Ganz lustig finde ich: "Da es keine Interop Anforderungen gibt funktionieren Sie nachher doch nicht." - Ich schon ;-)
Kenne mich da auch nicht so gut aus, aber bevor hier ein "Experte" postet, gebe ich mal mein Halbwissen preis.
Die Spezifikationen sind so 5k-6k Seiten lang und sind wohl so schwammig formuliert, als wenn man vor einer Brücke ein Schild mit "Hier dürfen nur leichte Autos fahren" aufstellen würde...
Am 19.08.2011 01:19, schrieb Robert Kehl:
Hallo!
Mir stellen sich bei der Diskussion um OOXML diese Fragen:
Was ist so schwierig daran, OOXML in bspw. LO/OOo zu implementieren, wenn doch angeblich alle Spezifikationen zugänglich sind? Hier fehlt mir Wissen, und vielleicht nicht nur mir.
Was wäre denn so niederträchtig daran, OOXML zu implementieren - oder anders herum: Warum sollte ich OOXML boykottieren? Nur, weil es von M$ ist? Das kann doch kein Grund per se sein. Ein Grund wäre: Du musst M$ Office XYZ benutzen: Ok - aber das führt zurück zu meiner ersten Frage.
Ist es nicht eher cool, beides zu kombinieren und zu sagen: "Hey, macht es so kompliziert und so unelegant wie ihr meint, dass ihr's machen müsst - wir können 'Euer' Format trotzdem"?
Klar spielt man damit der Verbreitung von docx in die Hände - aber stellt Euch vor, aus LO/OOo würde nur noch docx verschickt: Schlimm? Schlimm, nur weil die Definition von M$ stammt? Schlimm, nur weil die Definition kompliziert ist? Schlimm, wenn es irgendwann hieße: "Hey, schick' mir das als docx?" Ich sehe da den Punkt nicht.
Wichtig ist doch, dass die Dokumente nicht nur vergleichbar sind, sondern gar gleich aussehen, in dem einen wie dem anderen Programm - sei es M$O/LO/OOo/XYZ. Lustigerweise ist das hier gerade nicht der Fall:
http://www.ch-open.ch/presse/pressemitteilungen/pressemitteilungen/unterstue...
Ich empfinde diese Diskussion so unschlüssig wie die, ob nun LO oder OOo besser ist, und wer wie viele Entwickler für welches Projekt stellt.
Der OSI-8-Schicht hilft das nichts, und genauso wenig denen, die Argumente gegen die Hochpreisprodukte brauchen, weil z. B. Steuergelder verknallt werden, um dieselben einzukaufen, wo ein Bruchteil reichen würde, wenn LO/OOo eingesetzt würde - wenn denn docx-OOXML so les- und verarbeitbar wäre, dass die OSI-8-Schicht nicht ständig meckern würde.
Btw: Gehören Excel-Makros zu OOXML?
Btw2: Michael, bist Du so lieb und belegst bitte [*] und [**] hier: "Selbst das Unternehmen [i.e. M$], dass (sic) dieses Scheusal in die Welt gesetzt, aber bislang wohl nicht einmal selbst [*] 'richtig' implementiert hat, scheint an diesem Format auf mittlere Sicht nicht mehr festhalten zu wollen [**]."
Mit fröhlichem Gruß
Robert Kehl
PS: Ganz lustig finde ich: "Da es keine Interop Anforderungen gibt funktionieren Sie nachher doch nicht." - Ich schon ;-) _______________________________________________ fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org https://mail.fsfeurope.org/mailman/listinfo/fsfe-de
On Friday 19 August 2011 01.19:23 Robert Kehl wrote:
Was ist so schwierig daran, OOXML in bspw. LO/OOo zu implementieren, wenn doch angeblich alle Spezifikationen zugänglich sind? Hier fehlt mir Wissen, und vielleicht nicht nur mir.
Die erste Frage wäre: Welches OOXML?
Es gibt das proprietäre Microsoft Format, welches MIcrosoft Office implementiert, es gibt ECMA-376, und gibt ISO-29500. Alle drei werden von MIcrosoft als OOXML bezeichnet, sie sind aber zueinander inkompatibel weil in jedem Schritt Änderungen vorgenommen wurde.
Implementiert ist letztlich nur das Erste und letztlich nur durch Microsoft. Auch Microsoft Office unterstützt nach meinen Informationen nicht wirklich DIS-29500, auch wenn sie natürlich immer politisch damit werben, ihr Format sei OOXML und das sei ISO-zertifiziert.
Was an ECMA-376 / ISO-29500 zu kritisieren ist, füllt viele Stunden an Erklärung, einen Einstieg bekommst Du hier:
http://www.odfalliance.org/ooxml.php http://www.grokdoc.net/index.php/EOOXML_objections
Stichworte:
- Handwerkliche Fehler (Widersprüchliche Spezifikationen) - Microsoft-Binärblobs - Microsoft Anwendungsspezifisches Verhalten - Nicht-Vorschreiben von Standards, sogar bei so einfachen Dingen wie dem Datumsformat - Wo immer es eine Microsoft-spezifische Technologie gab, wurde diese spezifiziert (z.B. für Vektorgrafik)
Natürlich könnte man - unendlich viele Entwickler, unendlich viel Zeit und unendlich viel Zeit vorausgesetzt - das alles irgendwie implementieren.
Allerdings endet man dann mit einem Microsoft-Parallelstack, der grosse Teile der Plattform nachbildet und daher ist man dann auch im Patent-Minenfeld von Microsoft... mit der grossen Frage wie gut die Patentzusage wirkich ist, und wie weit sie greift. Hier hatten während des ISO Prozesses alle grossen Unternehmen erhebliche Bedenken angemeldet.
In letzter Konsequenz geht es also bei dem Workshop darum, applikations- spezifisches Verhalten und Formate von MIcrosoft Office zu ergründen und eventuell nachzubilden. Mit ISO-29500 hat das streng genommen nur relativ begrenzt zu tun, da das ja nach meinem letzten Stand von keiner Applikation unterstützt wird.
Beste Grüsse, Georg