Lieber Ralf,
ich fuehre die diskussion mit der urspruenglichen adressen liste weiter. Die thematik ist ja zentral und fuer FreiFunk-Talk bestens geeignet. Auch fuer FSFde, um den engen rahmen "Software" etwas zu erweitern.
Dein PS war grossartig: "meine Fragen und Beispiele lassen sich so ziemlich auf jeden Bereich übertragen: Wissensvermittlung, Kommunikation, Ernährung, Bildung, Mobilität/Fortbewegung, etc."
Ich glaube nicht, dass wir die antworten entlang konkreter beispiele finden werden. Die erste frage ist ja, agieren wir in einem sozialen raum oder in einer sphaere von zusammengehaeuften egoisten. Letzteres ist das, was wir haben und das notwendig in die dekonstruktion fuehrt.
Wenn wir also soziale gemeinschaften zur grundlage nehmen, dann ist das bestimmende die kooperation. Das ist auch rational, weil wir als einzelpersonen nicht existieren koennen.
Das wesentliche ist, dass diese gemeinschaften immer verteilt in grossen regionen existieren. Deswegen liegt es nahe, die netzstruktur als verbindung zu waehlen und zentralistische und zentralisierende apparate und konstruktionen vollstaendig aufzuloesen. Das hilft uns auch, einen grossen anteil des aufwands, den wir heute auf uns laden oder geladen wurde, zu beenden. Uebrig bleibt ein vernuenftiges mittelmass an lebensgrundlagen, das fuer alle gelten kann.
Aber auch da koennen wir massiv den aufwand reduzieren, wenn wir den weg der kooperation gehen. Die grundlage hierbei ist, dass das gemeinsame im lebensbedarf ueberwiegt. Und dass alle, unabhaengig ihrer spezifischen taetigkeiten, diesen grundbedarf haben. Dazu zaehle ich essen und trinken, geschuetztes wohnen, thermische und elektrische energie, kleidung, materiellen und immateriellen transport. Immateriell ist die telekommunikation.
Auf der basis des gemeinschaftlichen wirkens entsteht das, was wir dann "Wohlstand" bezeichnen. Diese gemeinschaften sind grundsaetzlich autonom und muessen deswegen auch unabhaengig sein, weil sie sonst nicht autonom agieren koennen. Das setzt aber immer die oekonomische unabhaengigkeit voraus. Hierzu: Oekonomie hat nichts mit geld zu tun. Das finden wir nur im Distributionssystem.
Das ist alles keine antwort auf deine fragen. Wir koennen auch keine antworten finden, weil sie immer lokal getroffen werden muessen. Die menschen im Rheinland koennen keine entscheidungen treffen, die fuer die menschen in Brandenburg oder Suedost Bayern geltung haben.
Wie in allen netzwerken treten auch hier die immateriellen austauschprozesse in den vordergrund, die wir ueber die telekommunikation organisieren. Und wenn wir uns in der struktur an unserer lebensweise orientieren, kommen wir notwendig zur verbindung lokaler netze, den gemeinden. Das waere dann das erste InterNet.
So naehern wir uns einem wichtigen grundprinzip: Global denken, lokal handeln. Das entspricht auch unserer lebensweise.
Wenn wir nun von solchen perspektiven geleitet werden, fuehrt das notwendig zum nachdenken, wie wir unsere lokale selbstaendigkeit erweitern. Wir konzentrieren uns also auf das, was lokal notwendig ist. Und so entsteht sofort ein grosser aktionsraum, den wir irgendwie decken muessen. Das wesentliche dabei sind die lokalen technischen infrastrukturen, weil sie fuer alles, was wir an materiellen lebensgrundlagen beduerfen, eine notwendige bedingung sind.
Das, was du beschreibst, ist ja mehr auf zersplitterung orientiert. Und das liegt nahe, weil die lebensweisen selbst zersplittert sind. Solange wir die loesung ausserhalb suchen, werden wir keine loesungen finden.
"Wie sähe denn Dein Modell aus bzgl. Verwertung von Lebens-/Arbeitszeit?"
Von "Ver-Wertung" koennen wir nicht sprechen. Aber in jedem materiellen resultat steckt die zeit neben den natuerlichen substanzen. Und unsere taetigkeiten bemessen wir in zeiteinheiten. Damit ist die zeit selbst das aequivalent. Von daher ist es einfach, einen wert-aequivalenten austauschprozess zu organisieren. Auch fuer die "Erbsenzaehler".
Tatsaechlich sind wir von unserem naturell her eher tolerant. Und das insbesondere dann, wenn uns soziale beziehungen verbinden. Das gilt auch fuer austauschprozesse, oder prozesse des gebens und nehmens, nach aussen.
Nach meinen erfahrungen ist das hauptproblem, eine hoechstmoegliche oekonomische unabhaengigkeit anzustreben. Das ist aber mehr ein problem der sozialen konditionierung und hat nur wenig mit der natuerlichen realitaet zu tun.
In den bereichen der technologie wird das besonders dominant. Aber da haben wir das netzwerk fuer freie technologie, wo sich alle beteiligen und unabhaengig davon alle die resultate nutzen koennen. Das bedeutet, dass wir die theoretischen fragen gemeinsam loesen und die praktische realisierung immer lokal.
So betrachtet tritt die telekommunikation in den vordergrund. Und da sehen wir auch den bruch in der geschichte, weil diese netzwerkstrukturen ohne telekommunikation nicht moeglich sind.
Ein grundsaetzliches psychologisches hemmnis ist die orientierung auf lieber nehmen als geben oder die indirekte form als skepsis, doch meist von anderen ausgenutzt zu werden. Du hast dies ja auch angesprochen. Aber das kann sich nur ueber positive erfahrungen aufloesen.
Das, was ich hier beschreibe, sind ja keine neuen dinge. In den letzten dekaden war die Pariser Kommune ein derartiger kristallisationspunkt. Aber auch die kommunalen bewegungen in Mexico, Ukraine und Spanien, Also dass, was wir als praktische anarchistische lebensformen begreifen. Die natuerlich immer als die groesste gefahr behandelt wurden und werden.
Im bereich der telekommunikation mit den "Community Networks" koennen wir das ja auch gut nachvollziehen. Obgleich ich sage, dass die aktivistInnen noch weit von den moeglichkeiten entfernt sind.
Ich wollte in meiner antwort andeuten, dass wir nur ueber allgemeine prinzipien einen zugang zu den loesungen der lokalen anforderungen finden. In der reduktion auf spezifische lokalitaeten fehlt uns das globale gemeinsame.
mit lieben gruessen, willi Asuncion, Paraguay
On 25/4/2017 22:32, R. Lohmueller wrote:
Hallo Willi,
vielen Dank für Deinen wirklich sehr ausführlichen Beitrag.
Aber eigentlich hast Du nicht auf meine Frage geantwortet.
Wie sähe denn Dein Modell aus bzgl. Verwertung von Lebens-/Arbeitszeit?
Daß der heutige Mensch an und für sich parasitär zerstörerisch mit seinem Lebensraum umgeht, stimme ich Dir ganz klar zu.
Bis es jedoch eine "nachhaltige Industrie" für die Ernährung und Versorgung der Menschen gibt, wird es wohl noch ein paar Generationen dauern. In der Zwischenzeit also was?
- die Kleinzelle a la Kibbuz wäre vllt. so ein Ansatz, allerdings wohl
kaum konkurrenzfähig und immens Raumintensiv.
- Solidarische Landwirtschaft ist auch ein Ansatz. Seltsamerweise habe
ich das Gefühl, dass man dort noch nicht so richtig weiss, wohin mit den Überschüssen der Produktion.
Ich denke viele wären sehr wohl bereit, Wissen gegen Essen und Versorgung zu tauschen (von den Raupen "Nimmersatt" einmal abgesehen), aber es hapert bei den Konzepten immer an den Stichpunkten Neid und Gier und Habsucht.
Ich kenne aus meinem Umfeld einige "junge" Familien, die sich in Mini-Tauschprojekten engagieren, meine Backsteine die beim Bau übrig waren gegen Deine drei Sack Kartoffeln. Aber sobald es dort um Wissenstausch geht ist seltsamerweise sofort Schluss. Nix mit ich bring Dir einen Nachmittag was bei und komm' dafür zwei Tage zum Abendessen. Wissen hat gefälligst umsonst zu sein - aber die Vermittlung soll auch für lau sein?
Also wo sind die Ansätze bzgl. Verwertung von Lebens-/Arbeitszeit?
Solange es noch Geld gibt, gilt das Prinzip der Vergütung von Waren und Leistungen. Und deshalb sehe ich es kritisch mit dem Open.
Warum bekommt Alice aus meinem Beispiel oder der private Lehrer, Vordenker, Philosoph, Programmierer, Netzwerkguru, etc. keine angemessene Vergütung für seine Arbeit?
Open as used with "free speak" heisst eben nicht "free beer".
Man/frau muss inzwischen acht geben, bei Veröffentlichungen nicht von Trollen und Nasenbären angepöbelt und verhämt zu werden; ach ja von den allseits geliebten Nimmersatt "da muss aber das und das feature auch noch rein und zwar zügig!" abgesehen.
Also jetzt was,
Open und free und ausgenutzt?
oder
Open mit Lizenz die ignoriert wird?
oder hast Du Beispiele zu
any other genius ideas?
Das soll jetzt kein Angriff gegen die "Open *" Kampagnen sein sondern sind ernst gemeinte Fragen.
gruss ralf
ps: meine Fragen und Beispiele lassen sich so ziemlich auf jeden Bereich übertragen: Wissensvermittlung, Kommunikation, Ernährung, Bildung, Mobilität/Fortbewegung, etc.
Hallo Willi,
wow, was für eine antwort!
Also das möchte ich für mich erst einmal zerlegen und mich über die Beispiele an Ende (Pariser Kommune, die kommunalen bewegungen in Mexico, Ukraine und Spanien, praktische anarchistische lebensformen) informieren. Meine Antwort darauf bekommst'e dann erst heute spät abends (UTC+02:00).
Insgesamt finde ich diese Diskussion sehr interessant...
Als erste Kontradiktion werfe ich 'mal den Begriff "Kooperation" in den Ring, weil "Ko-*" sehe ich in der heutigen Gesellschaft leider nur minimalst bis gar nicht, sondern eher die Richtung gen narzistischen Egoismus. Und um das ganze anzufeuern: ein schlauer Diskussionpartner hat mir einmal auf die Frage "Brauchst Du das wirklich" geantwortet "Es geht nicht um's brauchen, es geht um's haben". Ich hab' ihm dann geantwortet: "braucht man das Haben?"; daraufhin ging es dann zwei Stunden weiter.
gruss und danke, ralf.
ps: ob das wirklich ein Thema für diese eMail-Liste ist?
Am 26.04.2017 um 09:08 schrieb willi uebelherr:
Lieber Ralf,
[gekürzt]
Liebe freunde, die vorlaeufige antwort von Ralf. Auf seinen wohlueberlegten beitrag muessen wir noch etwas warten. Ich denke schon, mit dieser liste weiter zu machen. So manche diskussionen auf den beiden listen sind weit von der qualitaet dieser debatte negativ entfernt. Und der kern bleibt doch immer die freie technologie mit ihren philosophischen grundlagen. mit lieben gruessen, willi
-------- Forwarded Message -------- Subject: Re: "eine neue Lizenz für Open-Source Saatgut" Date: Wed, 26 Apr 2017 09:47:33 +0200 From: R. Lohmueller info@familienverwaltung.de Reply-To: info@familienverwaltung.de To: willi uebelherr willi.uebelherr@gmx.de CC: FreiFunk talk wlantalk@freifunk.net, FSFde diskussion fsfe-de@lists.fsfe.org
Hallo Willi,
wow, was für eine antwort!
Also das möchte ich für mich erst einmal zerlegen und mich über die Beispiele an Ende (Pariser Kommune, die kommunalen bewegungen in Mexico, Ukraine und Spanien, praktische anarchistische lebensformen) informieren. Meine Antwort darauf bekommst'e dann erst heute spät abends (UTC+02:00).
Insgesamt finde ich diese Diskussion sehr interessant...
Als erste Kontradiktion werfe ich 'mal den Begriff "Kooperation" in den Ring, weil "Ko-*" sehe ich in der heutigen Gesellschaft leider nur minimalst bis gar nicht, sondern eher die Richtung gen narzistischen Egoismus. Und um das ganze anzufeuern: ein schlauer Diskussionpartner hat mir einmal auf die Frage "Brauchst Du das wirklich" geantwortet "Es geht nicht um's brauchen, es geht um's haben". Ich hab' ihm dann geantwortet: "braucht man das Haben?"; daraufhin ging es dann zwei Stunden weiter.
gruss und danke, ralf.
ps: ob das wirklich ein Thema für diese eMail-Liste ist?