... und offenen Standards:
http://www.pro-linux.de/news/1/16651/openofficeorg-bringt-freiburg-drei-bis-...
Es gibt also auch positive Nachrichten aus Deutschland.
Gruß Michael
Am 31.01.2011 16:02, schrieb RA Stehmann:
... und offenen Standards:
http://www.pro-linux.de/news/1/16651/openofficeorg-bringt-freiburg-drei-bis-...
Es gibt also auch positive Nachrichten aus Deutschland.
Das ist interessant. Ich glaube das kann gut als Blaupause für Anträge in anderen Kommunen genutzt werden.
RA Stehmann schrieb:
http://www.pro-linux.de/news/1/16651/openofficeorg-bringt-freiburg-drei-bis-...
Besonders amüsant finde ich folgende Passage:
"... und der Tatsache, dass die Oberfläche von OpenOffice.org weniger Unterschiede zu MS Office 2000 aufweist als MS Office 2007, ..."
OpenOffice wird ja häufiger dafür kritisiert, dass es von der Oberfläche zu nahme an MS-Office ist, insbesondere was das Übernehmen nerviger Eigenarten angeht. Dennoch scheint diese Strategie insgesamt ganz gut aufzugehen.
Auch interessant finde ich die Heraushebung des WollMux-Projektes:
"Schlüsselfaktoren für die erfolgreiche Migration waren [...], sowie der Einsatz von Wollmux. [...] und mit Wollmux und anderen Maßnahmen wurden 2000 Word- und Excel-Makros, die alle »das Rad neu erfunden« hatten, ersetzt."
WollMux ist eine Sammlung von Zusatz-Funktionen für OpenOffice. Es wäre interessant zu erfahren, ob es Bestrebungen gibt, diese (zumindest teilweise) in das offizielle OpenOffice-Projekt fließen zu lassen.
Gruß Volker
Volker Grabsch schrieb:
WollMux ist eine Sammlung von Zusatz-Funktionen für OpenOffice. Es wäre interessant zu erfahren, ob es Bestrebungen gibt, diese (zumindest teilweise) in das offizielle OpenOffice-Projekt fließen zu lassen.
Wollmux ist (hauptsächlich) eine sogenannte Extension (*.oxt) für OpenOffice.org.
Dies hat u.a. folgende Vorteile: Extentionen haben einen von OpenOffice.org unabhängigen Release-Zyklus. Extentionen können unter einer anderen Lizenz als OpenOffice.org verbreitet werden (OOo LGPLv3, Wollmux EuPL). Extensionen sind ein Weg, um den schon recht umfangreichen Code von OpenOffice.org nicht noch mehr "aufzublähen" (von "schlankhalten" wage ich nicht zu sprechen ;-) ).
Bereits wegen der unterschiedlichen Lizenzen wird es wohl keine Integration von Wollmux in OpenOffice.org geben.
Es gibt keine "offiziellen" Extensionen des OpenOffice.org-Projektes. Es gibt Extensionen, die vom Hauptsponsor stammen. Diese werden aber von ihm und nicht vom Projekt releast. Sie haben "rechtlich" den gleichen Status, wie alle anderen Extensionen auch, obwohl die Community faktisch ein etwas höheres Augenmerk auf diese hat.
Eine Ausnahme machen insoweit allerdings die Sprachpakete, die von den jeweiligen Sprachencommunities (mit-)verantwortet werden.
Für das OpenOffice.org-Projekt, das hinreichend ausgelastet ist, gibt es derzeit auch keine Notwendigkeit sich des Wollmux-Projektes anzunehmen, denn es ist wohl in guten Händen.
Gruß Michael
Am 07.02.2011 10:33, schrieb RA Stehmann:
Für das OpenOffice.org-Projekt, das hinreichend ausgelastet ist, gibt es derzeit auch keine Notwendigkeit sich des Wollmux-Projektes anzunehmen, denn es ist wohl in guten Händen.
Es wäre ja schon etwas damit getan, wenn es als Paket z.B in Debian verfügbar wäre.
Im übrigen denke ich, sollte man sich eher auf Libreoffice konzentrieren, dass näher am Gedanken der Freien Software ist und sich ganz gut entwickelt.
ciao, Thilo
Thilo Pfennig schrieb:
Am 07.02.2011 10:33, schrieb RA Stehmann:
Für das OpenOffice.org-Projekt, das hinreichend ausgelastet ist, gibt es derzeit auch keine Notwendigkeit sich des Wollmux-Projektes anzunehmen, denn es ist wohl in guten Händen.
Es wäre ja schon etwas damit getan, wenn es als Paket z.B in Debian verfügbar wäre.
Im übrigen denke ich, sollte man sich eher auf Libreoffice konzentrieren, dass näher am Gedanken der Freien Software ist und sich ganz gut entwickelt.
OpenOffice.org ist Freie Software, denn es wird unter der LGPLv3 distributiert.
Grundsätzlich sollten wir nicht anfangen, Software, die von einem Unternehmen hergestellt wird, als weniger frei zu bezeichnen, als Software, die von nicht gewerblich Tätigen hergestellt wird. Denn es ist sogar erwünscht, dass mit Freier Software Geld verdient wird.
http://www.gnu.org/philosophy/selling.de.html
Im Übrigen steht > 90 % des Codes von LibreOffice unter dem Copyright von Oracle (dies kommt auch durch die etwas ungewöhnliche Versions-Nummer zum Ausdruck) und vom Rest wird ein hoher Prozentsatz von Novell-Angestellten beigesteuert.
Was Debian paketiert, ist nicht Sache des OpenOffice.org-Projektes. Debian ist frei, jede Software zu paketieren, die seinen Richtlinien entspricht, oder es sein zu lassen. Auch der OpenOffice.org-/LibreOffice-Maintainer von Debian ist recht gut ausgelastet.
Im Übrigen ist die Installation von Wollmux unter GNU/Linux doch recht gut beschrieben und wohl auch gar nicht so schwer.
Gruß Michael
Hallo,
On Tue, Feb 08, 2011 at 03:25:31PM +0100, RA Stehmann wrote:
Thilo Pfennig schrieb:
Im übrigen denke ich, sollte man sich eher auf Libreoffice konzentrieren, dass näher am Gedanken der Freien Software ist und sich ganz gut entwickelt.
OpenOffice.org ist Freie Software, denn es wird unter der LGPLv3 distributiert.
Grundsätzlich sollten wir nicht anfangen, Software, die von einem Unternehmen hergestellt wird, als weniger frei zu bezeichnen, als Software, die von nicht gewerblich Tätigen hergestellt wird. Denn es ist sogar erwünscht, dass mit Freier Software Geld verdient wird.
Prinzipiell richtig; geht aber IMHO am Thema vorbei: Bei LibreOffice sind gewerblich tätige Entwickler genauso gerne willkommen. (Und werden mittelfristig sicherlich -- wie mittler Weile bei den meisten wichtigen Projekten -- einen erheblichen Teil der Entwicklungsarbeit beisteuern...) Der Unterschied ist nur, dass LibreOffice nicht von einem einzelnen Anbieter kontrolliert wird.
Du hast natürlich Recht, dass OpenOffice den Anwendern zunächst genauso viel Freiheit bietet. (Nur die Entwickler haben bei LibreOffice mehr Einflussmöglichkeiten... Was die Namensgebung ziemlich paradox macht: OpenOffice ist genauso frei wie LibreOffice, nur dass LibreOffice *offener* ist...)
Allerdings sind solche Anbieter-dominierten Projekte tendenziell trotzdem auch aus Anwender-Sicht problematisch: Da der Anbieter die Software als sein eigenes Produkt sieht, wird er immer dazu verlockt sein, irgendwelche Eigentumsrechte geltend zu machen -- und damit in halbfreie oder gar komplett unfreie Modelle abzugleiten. Natürlich ist es dann immer noch möglich, die Software zu forken, um sie als freie Software weiterzuführen (Investitionssicherheit) -- aber noch besser ist für die Anwender ein Projekt, bei dem eine solche Situation von vornherein gar nicht auftreten kann...
-antrik-
olafBuddenhagen@gmx.net schrieb:
Hallo,
On Tue, Feb 08, 2011 at 03:25:31PM +0100, RA Stehmann wrote:
Thilo Pfennig schrieb:
Im übrigen denke ich, sollte man sich eher auf Libreoffice konzentrieren, dass näher am Gedanken der Freien Software ist und sich ganz gut entwickelt.
OpenOffice.org ist Freie Software, denn es wird unter der LGPLv3 distributiert.
Grundsätzlich sollten wir nicht anfangen, Software, die von einem Unternehmen hergestellt wird, als weniger frei zu bezeichnen, als Software, die von nicht gewerblich Tätigen hergestellt wird. Denn es ist sogar erwünscht, dass mit Freier Software Geld verdient wird.
Prinzipiell richtig; geht aber IMHO am Thema vorbei: Bei LibreOffice sind gewerblich tätige Entwickler genauso gerne willkommen. (Und werden mittelfristig sicherlich -- wie mittler Weile bei den meisten wichtigen Projekten -- einen erheblichen Teil der Entwicklungsarbeit beisteuern...) Der Unterschied ist nur, dass LibreOffice nicht von einem einzelnen Anbieter kontrolliert wird.
Du hast natürlich Recht, dass OpenOffice den Anwendern zunächst genauso viel Freiheit bietet. (Nur die Entwickler haben bei LibreOffice mehr Einflussmöglichkeiten... Was die Namensgebung ziemlich paradox macht: OpenOffice ist genauso frei wie LibreOffice, nur dass LibreOffice *offener* ist...)
Allerdings sind solche Anbieter-dominierten Projekte tendenziell trotzdem auch aus Anwender-Sicht problematisch: Da der Anbieter die Software als sein eigenes Produkt sieht, wird er immer dazu verlockt sein, irgendwelche Eigentumsrechte geltend zu machen -- und damit in halbfreie oder gar komplett unfreie Modelle abzugleiten. Natürlich ist es dann immer noch möglich, die Software zu forken, um sie als freie Software weiterzuführen (Investitionssicherheit) -- aber noch besser ist für die Anwender ein Projekt, bei dem eine solche Situation von vornherein gar nicht auftreten kann...
Prinzipiell kann ich Dir Recht geben. Es war ein Grund für die auch von mir befürwortete Gründung einer "Foundation", den (professionellen) Anwendern eine zusätzliche Sicherheit zu vermitteln.
Aber: Die "gewerblich tätigen Entwickler" bei LibreOffice sind hauptsächlich für eine Firma tätig, nämlich Novell. Der Mann, den Canonical eingestellt hat, ist dort hauptsächlich für das Packaging zuständig. RedHat scheint sein Engagement für LibreOffice etwas "tiefer gehängt" zu haben.
Sollte also Novell, welches derzeit aufgekauft und umstrukturiert wird, sein Engagemant für LibreOffice einstellen, ist "Hängen im Schacht".
Demgegenüber arbeitet OpenOffice.org mit RedFlag2000 und IBM zusammen. Oracle hat vor relativ kurzer Zeit auch sein Engagement für OpenOffice.org öffentlich bekräftigt.
Natürlich haben die Entwickler bei LibreOffice möglicherweise eine größere Freiheit.
Die Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt, ist jedoch, ob tatsächlich ein entwicklergetriebenes Projekt besser in der Lage ist, ein "endkundentaugliches" Produkt herzustellen, das von Menschen bedient wird, an deren Skills man keine allzu großen Anforderungen stellen darf.
Selbst Debian, eine geradezu klassische "Entwicklerrepublik", deren Nutzerbasis sicherlich über etwas höhere EDV-Kenntnisse und -fähigkeiten verfügt, will inzwischen den Kreis der Stimmberechtigten für QAler, Webbetreuer etc. öffnen.
Besser wäre es IMO gewesen, man hätte OpenOffice.org und LibreOffice als "Geschwister" einer Produktfamilie darstellen können. Man hätte dann gegenüber den schon vorhandenen und potentiellen Anwendern geschlossener auftreten können. Ein entsprechender Vorschlag lag auch auf dem Tisch. Aber dieser Zug scheint inzwischen abgefahren.
Gruß Michael
RA Stehmann wrote:
[Novell], [Canonical], [RedHat] ...
vs.
Demgegenüber arbeitet OpenOffice.org mit RedFlag2000 und IBM zusammen. Oracle hat vor relativ kurzer Zeit auch sein Engagement für OpenOffice.org öffentlich bekräftigt.
Moin Michael,
ich hab' Deine Darstellung mal auf die Tatsachen gekürzt - also auf beiden Seiten drei Firmen? :)
Sollte also Novell, welches derzeit aufgekauft und umstrukturiert wird, sein Engagemant für LibreOffice einstellen, ist "Hängen im Schacht".
Darüber läßt sich beliebig streiten - mit den bisher aktiven >60 nicht-Novell-Committern würde ich mal sagen kann man schon einiges reißen.
Der Punkt ist aber, das Deine Aussage viel mehr für OpenOffice.org gilt, falls Oracle sich das anders überlegt, oder? Mit dem Nachteil, daß dann nicht nur ein paar Entwickler, sondern auch Infrastruktur, Namensrechte, QA & UX usf. wegfallen.
Und ich denke das war's was Olaf gemeint hat ...
Disclaimer: Novell-gesponserter LibreOffice-Entwickler ;)
Gruß,
-- Thorsten
Thorsten Behrens schrieb:
RA Stehmann wrote:
[Novell], [Canonical], [RedHat] ...
vs.
Demgegenüber arbeitet OpenOffice.org mit RedFlag2000 und IBM zusammen. Oracle hat vor relativ kurzer Zeit auch sein Engagement für OpenOffice.org öffentlich bekräftigt.
Moin Michael,
ich hab' Deine Darstellung mal auf die Tatsachen gekürzt - also auf beiden Seiten drei Firmen? :)
Naja, Canonical scheint derzeit nicht viel zum Code beizutragen und über RedHats Engament hatte ich schon geschrieben. Was die Zahlenverhältnis hinsichtlich der eingesetzten professionellen Entwickler angeht, weißt Du besser Bescheid als ich.
Darüber läßt sich beliebig streiten - mit den bisher aktiven >60 nicht-Novell-Committern würde ich mal sagen kann man schon einiges reißen.
Also: Es galt zunächst einmal die niedrighängenden Früchte zu ernten, angefangen mit der Übersetzung noch aus alter Zeit vorhandener deutscher Kommentare im Quellcode in Englische. Dies ist IMO ein guter Ansatz, um Interessierte vorsichtig an den Code heranzuführen.
Aber Man kann diese Committer beim besten Willen nicht mit Leuten vergleichen, die seit > 15 Jahren am Code arbeiten. Machst Du lobenswerterweise auch nicht. Aber in der Presse hört sich manches eben anders an. Ein anderes Beispiel sind z.B. die dreißig "Entwickler", die angeblich OpenOffice.org verlassen haben. Wenn man sich die entsprechende Liste anschaut, findet man bei großzügiger Betrachtungsweise vielleicht eine Handvoll Leute, die etwas mit Entwicklung zu tun hatten.
So etwas hat leider keine gute Wirkung.
Der Punkt ist aber, das Deine Aussage viel mehr für OpenOffice.org gilt, falls Oracle sich das anders überlegt, oder? Mit dem Nachteil, daß dann nicht nur ein paar Entwickler, sondern auch Infrastruktur, Namensrechte, QA & UX usf. wegfallen.
Die Infrastruktur zu sichern, dürfte nicht wirklich schwierig sein, ist aber zugegeben ein enormer Kraftakt. Die Namensrechte sind das gravierendste Problem. Community-QA und -UX ist eine Personalfrage und natürlich auch eine Frage der projektinternen Wertschätzung dieser Bereiche.
Bevor wir jedoch hier weiter "Schwanzlängenvergleiche" machen und versuchen, der jeweils anderen Seite die "Hasenpfoten aus der Hose zu ziehen", lass' uns lieber gemeinsam darüber nachdenken, wie wir die Anwender dazu bewegen können, eine Freie OfficeSuite zu präferieren.
Bei denen scheint der Fork nämlich nicht so gut aufgenommen worden zu sein (s. http://www.pro-linux.de/news/1/16674/comm/1/show-all-comments.html Thread "User").
Gruß Michael
Am 10.02.2011 13:15, schrieb RA Stehmann:
Bei denen scheint der Fork nämlich nicht so gut aufgenommen worden zu sein (s. http://www.pro-linux.de/news/1/16674/comm/1/show-all-comments.html Thread "User").
Also ich weiß ja nicht wie ihr das seht, aber ich sehe die Sache als Verlängerung des ganzen Ärgers das es seit Jahrzehnten bei allen Freie Software Projekten mit Sun gab, dass ja Oracle dann gekauft hat.
Die ganze Java-Sache z.B. - der Schaden ist trotz oder gerade wegen der Bedeutung von OpenOffice.org als größtes Freie Software-Projekt der Welt.
Ich weiß das Red Hat seit Jahren darüber grummelt und viele darauf gedrängt haben, dass Sun eine freie Foundation wie die Mozilla Foundation gründen würde. Aber es passierte nie. Oracle verliert doch gerade in fast allen FS-Projekten von Bedeutung massiv Vertrauen.
Vielleicht ist dieser Split die schlechteste aller Alternativen. Aber ich habe dazu auch keine Alternative gesehen.
Ich sehe das so, dass Oracle durch ihr Verhalten bereits die Kontrolle verloren hat und OO.org in absehbarer Zeit ein totes Projekt ist. Das Firmen ihr Commitment zu FS-Projekten zusichern hat oft keine lange Halbwertszeit. Oracle würde ich kein Stück glauben.
Ich denke das Strukturen bei Freie Software auch wichtig sind. D.h. Freie Software alleine ist ja lieb und schön - aber wie siehts mit der Perspektive aus? OO.org bedeutet ja, dass alle Firmen und Programmierer ihren Code Oracle schenken sollten, zusätzlich zur freien Lizenz. Das hat schon länger nicht richtig funktioniert und das hat das Projekt enorm ausgebremst und für Frust gesorgt in der Community.
Ich denke schon, dass es da verschiedene Stufen von Freiheit gibt und das man darüber reden muss. Es geht nicht im wesentlichen darum, ob irgendwer mit Freier Software Geld verdient. Es geht darum, wie frei die Organisierung der Codeentwicklung wirklich ist. D.h. ist es eher ein Projekt das irgendwie allen gehört, oder will da eine große Firma nur die Arbeitskraft vieler Programmierer und Firmen für sich alleine ausbeuten. Oracle und Sun wollten denke ich letzteres. Und LibreOffice ist der Ausweg den Freie Software bietet um diesem Dilemma zu entgehen. Geld verdienen ist bit FS möglich aber eben auch Forks, wenn Firmen ein Projekt nicht frei genug organisiert ist.
FS bedeutet doch eben genau das: Das wir nicht von Oracle abhängen. Wenn wir jetzt rumjammern, dass der Fork den freie Office Suites schadet, dann sagen wir doch praktisch: Freiheit schön und gut, aber es solls sich einem höheren Ziel (der besseren Akzeptanz und Homogenität) unterordnen? Finde ich nicht gut.
ciao, Thilo
Thilo Pfennig schrieb: ...
Also ich weiß ja nicht wie ihr das seht, aber ich sehe die Sache als Verlängerung des ganzen Ärgers das es seit Jahrzehnten bei allen Freie Software Projekten mit Sun gab, dass ja Oracle dann gekauft hat.
Ja genau, wobei es sich nun verschlimmert hat. Die Anhänger von proprietärer SW können mit einigem Recht monieren, dass freie SW mühsam ist, weil sie jederzeit forken und sich verschlechtern kann. (Propietäre SW natürlich auch, aber meistens nicht so schnell.) Ich habe Jahre gebraucht, im Bekanntenkreis Open Office schmackhaft zu machen. Jetzt ist es peinlich zu sagen: "Emm, eigentlich ist das, was Open Office war, nun Libre Office, aber braucht es noch nicht, weil es noch Beta ist..."
Die ganze Java-Sache z.B. - der Schaden ist trotz oder gerade wegen der Bedeutung von OpenOffice.org als größtes Freie Software-Projekt der Welt.
Java ist für mich theoretisch genial, aber praktisch eine Katastrophe. Es ist reine Glücksache, ob ein Java-Programm mit dem zufällig installierten Java-Dialekt funktioniert. Gut gemeint, aber mühsam.
...
Ich denke das Strukturen bei Freie Software auch wichtig sind. D.h. Freie Software alleine ist ja lieb und schön - aber wie siehts mit der Perspektive aus?
Das ist ja gerade das Wesentliche, dass keine Strukturen vorgeschrieben sind, im Guten wie im Bösen...
...
FS bedeutet doch eben genau das: Das wir nicht von Oracle abhängen. Wenn wir jetzt rumjammern, dass der Fork den freie Office Suites schadet, dann sagen wir doch praktisch: Freiheit schön und gut, aber es solls sich einem höheren Ziel (der besseren Akzeptanz und Homogenität) unterordnen? Finde ich nicht gut.
Ich weiss auch keine Lösung, und ob es überhaupt eine gibt. Ausser einfach in den Tag hinein zu leben und zu akzeptieren, dass sich die Dinge täglich ändern.
Viele Grüsse, Theo Schmidt
Hallo,
On Fri, 2011-02-11 at 09:44 +0100, Theo Schmidt wrote:
Ja genau, wobei es sich nun verschlimmert hat. Die Anhänger von proprietärer SW können mit einigem Recht monieren, dass freie SW mühsam ist, weil sie jederzeit forken und sich verschlechtern kann. (Propietäre SW natürlich auch, aber meistens nicht so schnell.) Ich habe Jahre gebraucht, im Bekanntenkreis Open Office schmackhaft zu machen. Jetzt ist es peinlich zu sagen: "Emm, eigentlich ist das, was Open Office war, nun Libre Office, aber braucht es noch nicht, weil es noch Beta ist..."
Nur weil OpenOffice in Oracle's Haenden ist, muss es nicht gleich schlecht sein. Sollte aber Oracle mich zur Zahlung auffordern haben die es sich mit mir vergeigt und ich wechsel (und hoffentlich per Debian-Paket) zu Libre Office.
Und Forks muessen nicht zwangslaeufig schlecht sein (was Sie so mit Sicherheit auch nicht meinten). Als positives Beispiel sei hier mal der Torcs[1]-Fork Speed-Dreams [2] genannt. Torcs ist quasi eingeschlafen, da haben sich einige Ex-Torcs-Entwickler zusammengetan und Speed-Dreams geschaffen, weil halt sehr viele Features in Torcs fehlen, die nun langsam in SD Einzug erhalten.
Java ist für mich theoretisch genial, aber praktisch eine Katastrophe. Es ist reine Glücksache, ob ein Java-Programm mit dem zufällig installierten Java-Dialekt funktioniert. Gut gemeint, aber mühsam.
Java ist auch genial. Es kommt nur auf den Dialekt darauf an, wie gut der die Java-Spezifikationen implementiert (wie weit er dem Standart entspricht). Und da gilt es, den OpenSource-Projekten OpenJDK (IcedTea?) schmackhaft zu machen (es geht ja nicht, dass eine GNU/OS-Software einen proprietaeren Compiler wie der von Sun/Oracle braucht).
VG, Roland
PS: Aufloesung der Nummern: [1]: http://torcs.sf.net (leiden die noch immer unter Angriffen?) [2]: http://www.speed-dreams.org/ ("trunk" habe ich)
On 2011-02-11 10:36, Roland Haeder wrote:
Nur weil OpenOffice in Oracle's Haenden ist, muss es nicht gleich schlecht sein. Sollte aber Oracle mich zur Zahlung auffordern haben die es sich mit mir vergeigt und ich wechsel (und hoffentlich per Debian-Paket) zu Libre Office.
Nun ja, free software is a matter of freedom, and not of free beer ;-)
Warum OO bei Oracle in schlechten Händen ist: http://www.keimform.de/2011/libreoffice-basar-statt-kathedrale/
Ansonsten freue ich mich, dass LibreOffice bei K/Ubuntu OO ersetzt und warte aufs nächste Upgrade.
Ciao, Stefan
Stefan Meretz schrieb:
Nun ja, free software is a matter of freedom, and not of free beer ;-)
Das verkennen die Verfasser des von Dir freundlicherweise übersetzten Manifestos schon im ersten Punkt.
Die Punkte zwei und drei sind auch für OpenOffice.org selbstverständlich. Schließlich war und ist OpenOffice.org maßgeblich an der (Fort-)Entwicklung Offener und Freier Dokumentenstandards beteiligt.
Der letzte Punkt "Wir lehnen ab… … geschlossene Software-Entwicklung, in der Fehler unerkannt bleiben können und schlechte Qualität akzeptiert wird." trifft auch auch OpenOffi9ce.org zu, denn jeder CWS wird veröffentlicht (erst recht die Milestones). Alles ist im Quelltext verfügbar.
Was bleibt, ist die Frage nach dem adäquaten Entwicklungs-"Modell" für eine Office-Suite. Nun ja, wenn man weiß, aus welcher ideologischen Ecke die Gegenüberstellung "Kathedrale v. Basar" kommt ... .
(Für alle, die es nicht wissen: http://de.wikipedia.org/wiki/Eric_S._Raymond http://de.wikipedia.org/wiki/Libertarismus )
Gruß Michael
Hallo,
On Fri, Feb 11, 2011 at 12:22:41PM +0100, Stefan Meretz wrote:
http://www.keimform.de/2011/libreoffice-basar-statt-kathedrale/
Auch wenn es in Deinem Text selbst nur eine Nebenrolle spielt, finde ich es angemessen, daran zu erinnern, dass "The Cathedral and the Bazaar" -- entgegen weit verbreiteter Meinung -- nicht wirklich was mit proprietärer und freier Software zu tun hat. (Es werden sogar explizit GNU-Projekte als Beispiele für "Cathedral" angeführt, und keinesfalls propiertäre Programme.) Dass der Text gewissermaßen als Manifesto der Open-Source-Bewegung verstanden wird, hilft der Klarheit des Begriffs "Open Source" nicht gerade...
Noch ein Punkt in Deinem Text:
Als die nach Hamburg übergesiedelte Firma angesichts der übermächtigen M$-Konkurrenz Mitte der 1990er Jahre ins Schwimmen kam, machte sie einen Guerilla-Hack von einigen Star-Division-Entwicklern (StarOffice auf GNU/Linux) öffentlich. StarOffice mutierte schrittweise zu Freier Software.
Dass die Veröffentlichung des "Guerilla-Hacks" ein Schritt in Richtung freier Software war, finde ich sehr weit hergeholt. Die Anwender hatten dadurch ja kein Stück mehr Freiheit.
-antrik-
On 2011-02-12 10:26, olafBuddenhagen@gmx.net wrote:
http://www.keimform.de/2011/libreoffice-basar-statt-kathedrale/
Auch wenn es in Deinem Text selbst nur eine Nebenrolle spielt, finde ich es angemessen, daran zu erinnern, dass "The Cathedral and the Bazaar" -- entgegen weit verbreiteter Meinung -- nicht wirklich was mit proprietärer und freier Software zu tun hat. (Es werden sogar explizit GNU-Projekte als Beispiele für "Cathedral" angeführt, und keinesfalls propiertäre Programme.) Dass der Text gewissermaßen als Manifesto der Open-Source-Bewegung verstanden wird, hilft der Klarheit des Begriffs "Open Source" nicht gerade...
Die Entgegensetzung Kathedrale-Basaar habe ich dem iX-Artikel entnommen, auf den ich mich beziehe: http://www.heise.de/ix/artikel/Die-Freiheit-die-ich-meine-1170972.html
Es ist richtig, dass es in dem Raymond-Text nicht um Freie Software im Wortsinne geht (4 Freiheiten etc.), sondern eher um die Produktionsweise Freier Software. Danach sind in der Tat die frühen GNU-Projekte als "Kathedrale" einzuordnen, da sie noch nach der alten (in den 1960-80er Jahren) dominanten "ingenieurmäßigen" (eben "kathedralenartigen") Methode aufgezogen wurden. Die "bazaarartige" Entwicklungsweise wurde faktisch durch Linus Torvalds in die Welt gesetzt, Raymond hat das nur versucht zu versprachlichen -- ob gelungen, finde ich nicht so entscheidend: Er hat auf jedem Fall die Metaphern gesetzt.
Freie Software (oder Open Source Software, wie es andere nennen) ist heute eben beides: Produkt und Produktionsweise. Da finde ich es nicht hilfreich, da jetzt künstliche Trennlinien zwischen FS und OS zu ziehen (wie es manchmal getan wird, ich meine jetzt nicht dich).
Als die nach Hamburg übergesiedelte Firma angesichts der übermächtigen M$-Konkurrenz Mitte der 1990er Jahre ins Schwimmen kam, machte sie einen Guerilla-Hack von einigen Star-Division-Entwicklern (StarOffice auf GNU/Linux) öffentlich. StarOffice mutierte schrittweise zu Freier Software.
Dass die Veröffentlichung des "Guerilla-Hacks" ein Schritt in Richtung freier Software war, finde ich sehr weit hergeholt. Die Anwender hatten dadurch ja kein Stück mehr Freiheit.
Ich sehe es als Entwicklungsprozess vom proprietären StarOffice zum heutigen LibreOffice, und da war der Guerilla-Hack ein wichtiger Schritt. Die Bezeichnung ist nicht von mir, aber sie ist treffend: Zunächst hatten StarOffice-Mitarbeiter es zunächst vor ihren Chefs geheim gehalten, dass sie StarOffice auf GNU/Linux zum Laufen brachten, bevor die Firma das Potenzial erkannte (dass sie das dann nicht im Sinne Freier Software umsetzen -- geschenkt, das waren "klimatisch" noch ganz andere Zeiten, lange bevor die legendäre "Open-Sourcifizierung" von Netscape erfolgte). Guerilla-Aktionen sind eben manchmal notwendig :-)
Ciao, Stefan
Stefan Meretz schrieb:
Freie Software (oder Open Source Software, wie es andere nennen) ist heute eben beides: Produkt und Produktionsweise.
Nein, dies ist jedenfalls nicht ide allgemeine Ansicht.
Da es um die Freiheiten für die Nutzer (Lizenznehmer) geht, ist für den Begriff Freier Software die Produktionsweise irrelevant, unbeschadet dessen, dass die gewährten Freiheiten eine Produktion auch noch dem Basar-Modell ermöglichen. .
Als die nach Hamburg übergesiedelte Firma angesichts der übermächtigen M$-Konkurrenz Mitte der 1990er Jahre ins Schwimmen kam, machte sie einen Guerilla-Hack von einigen Star-Division-Entwicklern (StarOffice auf GNU/Linux) öffentlich. StarOffice mutierte schrittweise zu Freier Software.
Dass die Veröffentlichung des "Guerilla-Hacks" ein Schritt in Richtung freier Software war, finde ich sehr weit hergeholt. Die Anwender hatten dadurch ja kein Stück mehr Freiheit.
Ich sehe es als Entwicklungsprozess vom proprietären StarOffice zum heutigen LibreOffice, und da war der Guerilla-Hack ein wichtiger Schritt.
Hier behauptest Du eine essentielle Relevanz der Produktionsweise, was dann zur Verwirrung führt.
Gruß Michael
* Stefan Meretz stefan@meretz.de [2011-02-14 09:43:55 +0100]:
Freie Software (oder Open Source Software, wie es andere nennen) ist heute eben beides: Produkt und Produktionsweise. Da finde ich es nicht hilfreich, da jetzt künstliche Trennlinien zwischen FS und OS zu ziehen (wie es manchmal getan wird, ich meine jetzt nicht dich).
Man sollte klar Software-Model, Entwicklungs-Model und Geschäfts-Model unterscheiden. Less mal http://fsfe.org/freesoftware/enterprise/freesoftwarecompany.en.html vor allem "Point 1: Think clearly".
Viele Grüße Matthias
On 2011-02-14 14:22, Matthias Kirschner wrote:
- Stefan Meretz stefan@meretz.de [2011-02-14 09:43:55 +0100]:
Freie Software (oder Open Source Software, wie es andere nennen) ist heute eben beides: Produkt und Produktionsweise. Da finde ich es nicht hilfreich, da jetzt künstliche Trennlinien zwischen FS und OS zu ziehen (wie es manchmal getan wird, ich meine jetzt nicht dich).
Man sollte klar Software-Model, Entwicklungs-Model und Geschäfts-Model unterscheiden. Less mal http://fsfe.org/freesoftware/enterprise/freesoftwarecompany.en.html vor allem "Point 1: Think clearly".
Ja, sag ich doch (nur dass ich den Business-Aspekt hier nicht erwähnt habe). Unterscheiden heisst gerade nicht trennen.
Ciao, Stefan
moin Stefan,
am Montag, 2011-02-14 09:43:55 +0100, schrieb Stefan Meretz:
| machte sie einen Guerilla-Hack von einigen | Star-Division-Entwicklern (StarOffice auf GNU/Linux) öffentlich. | StarOffice mutierte schrittweise zu Freier Software.
Dass die Veröffentlichung des "Guerilla-Hacks" ein Schritt in Richtung freier Software war, finde ich sehr weit hergeholt. Die Anwender hatten dadurch ja kein Stück mehr Freiheit.
Ich sehe es als Entwicklungsprozess vom proprietären StarOffice zum heutigen LibreOffice, und da war der Guerilla-Hack ein wichtiger Schritt. Die Bezeichnung ist nicht von mir, aber sie ist treffend: Zunächst hatten StarOffice-Mitarbeiter es zunächst vor ihren Chefs geheim gehalten, dass sie StarOffice auf GNU/Linux zum Laufen brachten, bevor die Firma das Potenzial erkannte
Schoenes Maerchen, wo hast du das denn her?
Eike
Hi,
Am 15.02.2011 22:54, schrieb Eike Rathke:
am Montag, 2011-02-14 09:43:55 +0100, schrieb Stefan Meretz:
Ich sehe es als Entwicklungsprozess vom proprietären StarOffice zum heutigen LibreOffice, und da war der Guerilla-Hack ein wichtiger Schritt. Die Bezeichnung ist nicht von mir, aber sie ist treffend: Zunächst hatten StarOffice-Mitarbeiter es zunächst vor ihren Chefs geheim gehalten, dass sie StarOffice auf GNU/Linux zum Laufen brachten, bevor die Firma das Potenzial erkannte
Schoenes Maerchen, wo hast du das denn her?
das kenne ich auch genau so, also nichts mit Märchen. Natürlich ist es nicht einfach, nach so langer Zeit noch zuverlässige Belege zu finden.
Viele Grüße, Torsten
On 2011-02-15 23:04, Torsten Werner wrote:
am Montag, 2011-02-14 09:43:55 +0100, schrieb Stefan Meretz:
Ich sehe es als Entwicklungsprozess vom proprietären StarOffice zum heutigen LibreOffice, und da war der Guerilla-Hack ein wichtiger Schritt. Die Bezeichnung ist nicht von mir, aber sie ist treffend: Zunächst hatten StarOffice-Mitarbeiter es zunächst vor ihren Chefs geheim gehalten, dass sie StarOffice auf GNU/Linux zum Laufen brachten, bevor die Firma das Potenzial erkannte
Schoenes Maerchen, wo hast du das denn her?
das kenne ich auch genau so, also nichts mit Märchen. Natürlich ist es nicht einfach, nach so langer Zeit noch zuverlässige Belege zu finden.
Wenn ich mich recht erinnere gab's damals einen Artikel in der iX oder der c't, aber ist schon ungefähr ewig her. Mit Fleiss sollte sich das in einer Bibliothek recherchieren lassen. Ich habe zwei Kandidaten: http://www.heise.de/artikel-archiv/ix/1996/9/92_kiosk http://www.heise.de/artikel-archiv/ix/1997/10/44_kiosk
Hat jemand die Ausgaben zufällig zur Hand?
Ciao, Stefan
moin,
am Dienstag, 2011-02-15 23:33:22 +0100, schrieb Stefan Meretz:
On 2011-02-15 23:04, Torsten Werner wrote:
am Montag, 2011-02-14 09:43:55 +0100, schrieb Stefan Meretz:
Ich sehe es als Entwicklungsprozess vom proprietären StarOffice zum heutigen LibreOffice, und da war der Guerilla-Hack ein wichtiger Schritt. Die Bezeichnung ist nicht von mir, aber sie ist treffend: Zunächst hatten StarOffice-Mitarbeiter es zunächst vor ihren Chefs geheim gehalten, dass sie StarOffice auf GNU/Linux zum Laufen brachten, bevor die Firma das Potenzial erkannte
Schoenes Maerchen, wo hast du das denn her?
das kenne ich auch genau so, also nichts mit Märchen. Natürlich ist es nicht einfach, nach so langer Zeit noch zuverlässige Belege zu finden.
Ich war damals einer der "Guerilleros".. es stimmt, dass es als "Guerilla-Hack" angefangen hat, aber nicht dass es zum Laufen gebracht wurde waehrend dies vor "den Chefs" geheim gehalten wurde, es ist nur ein kleiner Funken Wahrheit im Mythos. Es stimmt allerdings auch, dass es nicht so einfach ist, nach so langer Zeit noch zuverlaessige Belege zu finden, auch memory tracking wird schwierig ;-)
Wenn ich mich recht erinnere gab's damals einen Artikel in der iX oder der c't, aber ist schon ungefähr ewig her. Mit Fleiss sollte sich das in einer Bibliothek recherchieren lassen. Ich habe zwei Kandidaten: http://www.heise.de/artikel-archiv/ix/1996/9/92_kiosk
Der liegt mir vor und wird vermutlich der von dir gemeinte sein. Hab ich glatt 1,50 investiert. Der Artikel ist im Nachhinein zumindest fuer mich als Beteiligten nochmal interessant, fuehrt er doch auf und fasst etwas zusammen mit welchen compiler- und anderen Macken der damalige Linux-port zu kaempfen hatte.. Kult sozusagen ;)
Kalle war in der StarView Unix-Entwicklung und der Artikel gibt es recht treffend wieder. Zitate:
| [...1994...] "Ein noch inoffizielles Projekt wurde im Hause von Star | Division gestartet. Voller Enthusiasmus verlief das `Linux-Projekt' | zunächst konspirativ, woran sich fast eineinhalb Jahre nichts ändern | sollte."
Konspirativ im eigentlichen Sinn "in einer Absicht zusammenkommend", "einig zusammenwirkend", dass wir (3 Interessierte) einfach in unserer Freizeit einen port anfingen, auf einem privaten Rechner des Netzwerk-Admins ... "geheim" ja, soweit ich mich erinnere hatten wir das auch firmenintern nicht an die grosse Glocke gehaengt.
| [...1995...] "Die Unix-Entwicklungsabteilung bestand nun beinahe | ausschließlich aus Linux-Anhängern. Doch blieb das Linux-Office, wie es | inzwischen hieß, weiterhin ein privates Projekt von einigen wenigen | Interessierten. Glücklicherweise stand der damalige Leiter der | Unix-Entwicklung dem Projekt aufgeschlossen gegenüber, so daß die | Entwickler sich nicht völlig konspirativ verhalten mußten."
In dem Jahr war ich nur zeitweilig aktiv in dem Projekt involviert, spaeter als "menschliche Ressource" (s.u.) wieder mehr. Es dauerte jedenfalls noch eine ganze Weile bis irgendwas zum Laufen gebracht wurde. "Geheimhaltung" kann es da nicht viel gegeben haben. Im Gegenteil, rund um und aus de.comp.os.linux.* heraus wurde Star Division sogar vorgeworfen, alles schon fertig zu haben und zurueckzuhalten.. kurios. Ein Freizeitprojekt war es immer noch, bis die externen Anfragen und die interne Ueberzeugungsarbeit zu folgendem fuehrten:
| "Am 28. September 1995 gab Star Division folgende Pressemitteilung | heraus: `Star Division plant, im 1. Halbjahr 96 StarOffice 3.0 auch für | Linux (auf Intel-Rechnern) zur Verfügung zu stellen.' Damit waren wir | von einem Hobbyprojekt zu einer offiziell unterstützten Plattform | geworden! Jetzt konnten wir sowohl menschliche Ressourcen als auch | Hardware für Linux (m)allozieren, und aus dem unter dem Tisch | versteckten 486DX33 wurden zwei P120, die in unser Netz eingebunden | waren."
Vielleicht klaert das einiges.
Eike
Ich persönlich ziehe aus dem "Guerilla-Hack" eine etwas andere Lehre:
Mein Eindruck wird wieder einmal bestätigt, dass beim Hauptsponsor von OpenOffice.org Menschen arbeiten, die sich schon immer etwas mehr für ihr Produkt eingesetzt haben, als in ihren Arbeitsverträgen steht.
Bei vielen habe ich wirklich den Eindruck, dass sie mit "Herzblut" dabei sind.
Hierfür kann man nur dankbar sein.
Gruß Michael
Hallo,
On Mon, Feb 14, 2011 at 09:43:55AM +0100, Stefan Meretz wrote:
On 2011-02-12 10:26, olafBuddenhagen@gmx.net wrote:
Die Entgegensetzung Kathedrale-Basaar habe ich dem iX-Artikel entnommen, auf den ich mich beziehe: http://www.heise.de/ix/artikel/Die-Freiheit-die-ich-meine-1170972.html
Ich weiß... Aber das macht es nicht weniger falsch :-)
Es ist richtig, dass es in dem Raymond-Text nicht um Freie Software im Wortsinne geht (4 Freiheiten etc.), sondern eher um die Produktionsweise Freier Software.
Es geht um verschiedene Produktionsweisen von Software. Diese sind nicht wirklich an freie (oder unfreie) Software gebunden.
Die "bazaarartige" Entwicklungsweise wurde faktisch durch Linus Torvalds in die Welt gesetzt,
Nicht wirklich. Linux ist nur das populärste Beispiel. Selbst der Originaltext erwähnt auch andere (teilweise ältere) Beispiele.
Freie Software (oder Open Source Software, wie es andere nennen) ist heute eben beides: Produkt und Produktionsweise.
Nein, ist es nicht. Bei freier Software geht es um die Freiheit der Anwender. Alles Andere ist zunächst nebensächlich.
Natürlich hat ein offenes Entwicklungsmodell auch seine Vorteile -- betrifft aber nicht unmittelbar die Anwender, und spielt daher für die Ziele freier Software nur indirekt eine Rolle.
Da finde ich es nicht hilfreich, da jetzt künstliche Trennlinien zwischen FS und OS zu ziehen
Die Trennung ist hier nicht wirklich künstlich. Bei freier Software kommt immer klar zum Ausdruck, worum es wirklich geht: Nämlich um die Freiheit der Anwender, also um freie Lizenzen. Bei "Open Source" dagegen gibt es eine deutliche Schizophrenie: Die offizielle *Definition* bezieht sich ebenfalls allein auf freie Lizenzen; aber die *Argumentation* der OSI (und insbesodere deren Hauptbegründer Eric Raymond) dreht sich um Entwicklungsmodelle, und geht nicht wirklich auf Lizenzen ein...
Dass die Veröffentlichung des "Guerilla-Hacks" ein Schritt in Richtung freier Software war, finde ich sehr weit hergeholt. Die Anwender hatten dadurch ja kein Stück mehr Freiheit.
Ich sehe es als Entwicklungsprozess vom proprietären StarOffice zum heutigen LibreOffice, und da war der Guerilla-Hack ein wichtiger Schritt.
In welcher Hinsicht bitte? Dass es für die Freiheit der Anwender bedeutungslos war, hatte ich schon erwähnt. Auch firmenintern dürfte es keine Rolle gespielt haben -- Sun's Entscheidung hatte andere Gründe.
-antrik-
On 2011-02-17 13:18, olafBuddenhagen@gmx.net wrote:
Ich sehe es als Entwicklungsprozess vom proprietären StarOffice zum heutigen LibreOffice, und da war der Guerilla-Hack ein wichtiger Schritt.
In welcher Hinsicht bitte? Dass es für die Freiheit der Anwender bedeutungslos war, hatte ich schon erwähnt. Auch firmenintern dürfte es keine Rolle gespielt haben -- Sun's Entscheidung hatte andere Gründe.
Ohne den Guerilla-Hack würde es LibreOffice heute vielleicht nicht geben. Ist im Nachhinein müßig darüber zu spekulieren. Nur ist doch klar: Irgend jemand muss mal anfangen, muss mal abseits vom Mainstream denken, muss mal in der Freizeit was zusammenbauen, muss mal widersprechen und muss mal etwas neues in die Welt setzen. Das macht Leute wie Richard Stallman oder LInus Torvalds oder Eike Rathke (danke, übrigens, für den Bericht!) aus -- egal wie "groß" der Beitrag im Einzelnen war. Jeder kann das. Wenn man den Werdensprozess versteht, dann kapiert man mehr, als wenn man nur auf die Fakten hier und jetzt fixiert ist.
Deswegen gehören die Freiheit des Produkts und der Produktionsweise auch zusammen. Freie Menschen sind nun mal produktiver als gegängelte. Es ist kein Zufall, dass dies auch im Businessbereich genutzt wird. Da gibt's wenig ideologsche Scheuklappen (wenn nicht gerade aus Gründen kurzfristigen Profits sinnvolle langfristige Entwicklungen abgebrochen werden wie bei MeeGo). Dass sich die FSF(E) als Lobyorganisation auf die Produktseite konzentriert, ist völlig legitim. Aber einseitig und mir zu begrenzt. Ich unterstütze sie ja deswegen trotzdem.
Ciao, Stefan
Am Sonntag, 20. Februar 2011 13:12:46 schrieb Stefan Meretz:
Irgend jemand muss mal anfangen, muss mal abseits vom Mainstream denken, muss mal in der Freizeit was zusammenbauen, muss mal widersprechen und muss mal etwas neues in die Welt setzen.
Das geht und gilt im Unternehmensumfeld genauso wie in der Freizeit. Oder anders gesagt: Freizeit ist keine Grundvoraussetzung, dass Denken abseits des Mainstreams oder Widerspruch geschieht.
Deswegen gehören die Freiheit des Produkts und der Produktionsweise auch zusammen.
Die FSFE befasst sich auch mit den Bedingungen, wie Freie Software entsteht, wie sie genutzt wird. Das gilt auch für gesellschaftliche und geschäftliche Auswirkungen, Voraussetzungen und Weiteres. Unserer Überzeugung nach kann Freie Software mit guter Auswirkung auf die Freiheit der Entwickler, Nutzer und der Gesellschaft durchaus in professionellen oder kommerziellen Zusammenhängen entstehen.
Freie Menschen sind nun mal produktiver als gegängelte.
Manche Menschen fühlen sich in professionellen Umgebungen weniger gegängelt, als anderswo. Schon der Drang ständig Essen zu müssen, kann gängeln. Das Konzept "Freie Menschen", wie ich es bei Dir herauslese ist mir unverständlich, nicht mal utopisch.
Gruß, Bernhard
On 2011-02-24 11:01, Bernhard Reiter wrote:
Irgend jemand muss mal anfangen, muss mal abseits vom Mainstream denken, muss mal in der Freizeit was zusammenbauen, muss mal widersprechen und muss mal etwas neues in die Welt setzen.
Das geht und gilt im Unternehmensumfeld genauso wie in der Freizeit. Oder anders gesagt: Freizeit ist keine Grundvoraussetzung, dass Denken abseits des Mainstreams oder Widerspruch geschieht.
Der Unterschied ist: Im Unternehmen muss auf die Verkaufbarkeit (früher oder später) orientiert werden, in der Freizeit nicht. Aber ich will die »Freizeit« nicht idealisieren, denn sie ist oft nur mit Unfrei(z|h)eit erkauft. War nur ein Beispiel.
Deswegen gehören die Freiheit des Produkts und der Produktionsweise auch zusammen.
Die FSFE befasst sich auch mit den Bedingungen, wie Freie Software entsteht, wie sie genutzt wird. Das gilt auch für gesellschaftliche und geschäftliche Auswirkungen, Voraussetzungen und Weiteres. Unserer Überzeugung nach kann Freie Software mit guter Auswirkung auf die Freiheit der Entwickler, Nutzer und der Gesellschaft durchaus in professionellen oder kommerziellen Zusammenhängen entstehen.
Yep, finde ich gut.
Freie Menschen sind nun mal produktiver als gegängelte.
Manche Menschen fühlen sich in professionellen Umgebungen weniger gegängelt, als anderswo. Schon der Drang ständig Essen zu müssen, kann gängeln.
Na, dann geh doch was essen. Leichter zu lösen als ein Unternehmen am Rennen zu halten und am Markt zu bestehen.
Das Konzept "Freie Menschen", wie ich es bei Dir herauslese ist mir unverständlich, nicht mal utopisch.
Mit diesem »Konzept« haben sich im Grunde fast alle Philosophien befasst. Es gibt also einen reichhaltigen Schatz an Reflexionen über die Frage der Freiheit des Menschen. Ich kann mich ganz gut mit der Fassung von Hegel anfreunden, für den die Weltgeschichte ein Prozess der zunehmenden (bewusst werdenden) Freiheit ist. Insofern empfinde ich die begrenzte Freiheitssicht der FSF als Freiheit der Nutzenden als einen Fortschritt gegenüber der Unfreiheit bei der prop. Software. Eine Freie Gesellschaft braucht aber die Freiheit aller, vor allem auch der Produzenten. Das ist noch nicht mal eine Forderung von mir, sondern ein Prozess, der abläuft. Als ich vor zehn Jahren voraussagte, dass sich die Prinzipien Freier Software früher oder später auf alle Bereiche der Gesellschaft (mehr oder minder deutlich) ausdehnen würden, hat das kaum einer für realistisch gehalten. Und heute passiert's, und wir stehen gerade erst am Anfang. Der Motor des Prozesses ist der »Freie Mensch«, der Entfremdung als Unfreiheit empfindet und hinter sich lässt (egal ob Potentatenherrschaft oder Marktzwänge etc.). Als Tendenz. Sehe ich so, muss man nicht teilen.
Ciao, Stefan
Stefan Meretz schrieb:
Das Konzept "Freie Menschen", wie ich es bei Dir herauslese ist mir unverständlich, nicht mal utopisch.
Mit diesem »Konzept« haben sich im Grunde fast alle Philosophien befasst. Es gibt also einen reichhaltigen Schatz an Reflexionen über die Frage der Freiheit des Menschen. Ich kann mich ganz gut mit der Fassung von Hegel anfreunden, für den die Weltgeschichte ein Prozess der zunehmenden (bewusst werdenden) Freiheit ist. Insofern empfinde ich die begrenzte Freiheitssicht der FSF als Freiheit der Nutzenden als einen Fortschritt gegenüber der Unfreiheit bei der prop. Software. Eine Freie Gesellschaft braucht aber die Freiheit aller, vor allem auch der Produzenten. Das ist noch nicht mal eine Forderung von mir, sondern ein Prozess, der abläuft. Als ich vor zehn Jahren voraussagte, dass sich die Prinzipien Freier Software früher oder später auf alle Bereiche der Gesellschaft (mehr oder minder deutlich) ausdehnen würden, hat das kaum einer für realistisch gehalten. Und heute passiert's, und wir stehen gerade erst am Anfang. Der Motor des Prozesses ist der »Freie Mensch«, der Entfremdung als Unfreiheit empfindet und hinter sich lässt (egal ob Potentatenherrschaft oder Marktzwänge etc.). Als Tendenz. Sehe ich so, muss man nicht teilen.
Freiheit hat Voraussetzungen. Beispielsweise ist die Freiheit von Hunger und eine gewisse finanzielle Sicherheit Vorbedingung für die Freiheit Freie Software zu schreiben.
Oder: Erst kommt das Fressen und dann die Philosophie (frei nach Brecht) ;-)
Gruß Michael
Thilo Pfennig schrieb:
Am 10.02.2011 13:15, schrieb RA Stehmann:
Bei denen scheint der Fork nämlich nicht so gut aufgenommen worden zu sein (s. http://www.pro-linux.de/news/1/16674/comm/1/show-all-comments.html Thread "User").
Also ich weiß ja nicht wie ihr das seht, aber ich sehe die Sache als Verlängerung des ganzen Ärgers das es seit Jahrzehnten bei allen Freie Software Projekten mit Sun gab, dass ja Oracle dann gekauft hat.
Die ganze Java-Sache z.B. - der Schaden ist trotz oder gerade wegen der Bedeutung von OpenOffice.org als größtes Freie Software-Projekt der Welt.
Gerade die Java-Geschichte ist für Deine Argumentation ein schlechtes Beispiel, denn Oracle hat sich genau so verhalten, wie SUN zuvor.
Außerdem ist es ihnen gelungen IBM "in ihr Lager zu ziehen".
Ich weiß das Red Hat seit Jahren darüber grummelt und viele darauf gedrängt haben, dass Sun eine freie Foundation wie die Mozilla Foundation gründen würde. Aber es passierte nie. Oracle verliert doch gerade in fast allen FS-Projekten von Bedeutung massiv Vertrauen.
Oracle ist durch den Kauf von SUN quasi über Nacht größter Hersteller Freier Software geworden. Die werden sich dabei was gedacht haben.
Natürlich ist es von beiden Seiten (SUN und Oracle) erst einmal ein "Kulturschock". Für die Communities ist solch eine Übergangsphase natürlich nervig (für manche Angestellten sicherlich auch).
Wer hier aber glaubt, schon genau zu wissen, wohin der Hase läuft, muss eine gute Glaskugel haben.
Vielleicht ist dieser Split die schlechteste aller Alternativen. Aber ich habe dazu auch keine Alternative gesehen.
Ich schon, andere nicht. Der Zug ist abgefahren, müßig das Ganze noch einmal nachzukarten.
Ich sehe das so, dass Oracle durch ihr Verhalten bereits die Kontrolle verloren hat und OO.org in absehbarer Zeit ein totes Projekt ist. Das Firmen ihr Commitment zu FS-Projekten zusichern hat oft keine lange Halbwertszeit. Oracle würde ich kein Stück glauben.
Naja die neuen Eigentümer von Novell müssen sich aber auch ihr Standing in der Freien-Software-Welt erst einmal erarbeiten.
Ich habe ja auch nichts gegen einen Plan B und einen Plan C. Ich finde nur die Spaltung der Community und die Vorgänge, die zu ihr geführt haben, schlecht.
Ich denke das Strukturen bei Freie Software auch wichtig sind. D.h. Freie Software alleine ist ja lieb und schön - aber wie siehts mit der Perspektive aus? OO.org bedeutet ja, dass alle Firmen und Programmierer ihren Code Oracle schenken sollten, zusätzlich zur freien Lizenz. Das hat schon länger nicht richtig funktioniert und das hat das Projekt enorm ausgebremst und für Frust gesorgt in der Community.
Auch das kann man von zwei Seiten sehen. Oracle (und davor SUN) unterhält mit viel Aufwand die ehemalige "StarDivision" in Hamburg. Das können sie gegenüber ihren Anteileignern nur rechtfertigen, wenn sie auch hieraus Gewinn erwirtschaften. Das sind die Spielregeln und das waren sie immer. Das wäre auch bei einer Foundation, die sich an der Entwicklung beteiligt, nicht anders, es denn, die Foundation wäre nachhaltig in der Lage, die laufenden Kosten für Hamburg zu erwirtschaften. Den Business-Plan habe ich allerdings noch nicht gesehen.
Man sollte in diesem Zusammenhang auch nicht vergessen, dass SUN mit dem "Schenken" angefangen hat, als es den StarOffice-Code unter eine Freie Lizenz stellte.
Auch LibreOffice lebt von diesem "Geschenk".
Ich denke schon, dass es da verschiedene Stufen von Freiheit gibt und das man darüber reden muss. Es geht nicht im wesentlichen darum, ob irgendwer mit Freier Software Geld verdient. Es geht darum, wie frei die Organisierung der Codeentwicklung wirklich ist.
Das ist jetzt eine sehr fundamentale Diskussion mit dem Thema "Freie Software als Hebel zur Änderung der Sozial- und Wirtschaftordnung".
Kann man führen diese Diskussion - hat dann aber nur noch am Rande mit der Situation von OpenOffice.org und LibreOffice zu tun.
D.h. ist es eher ein
Projekt das irgendwie allen gehört, oder will da eine große Firma nur die Arbeitskraft vieler Programmierer und Firmen für sich alleine ausbeuten.
Die Diktion kenne ich schon aus dem 19. Jahrhundert. Heute würde ich aber eher die Gefahr der "Selbstausbeutung" und die soziale Unsicherheit bei kleineren Unternehmen und Einzelkämpfern thematisieren.
Oracle und Sun wollten denke ich letzteres. Und LibreOffice
ist der Ausweg den Freie Software bietet um diesem Dilemma zu entgehen. Geld verdienen ist bit FS möglich aber eben auch Forks, wenn Firmen ein Projekt nicht frei genug organisiert ist.
FS bedeutet doch eben genau das: Das wir nicht von Oracle abhängen. Wenn wir jetzt rumjammern, dass der Fork den freie Office Suites schadet, dann sagen wir doch praktisch: Freiheit schön und gut, aber es solls sich einem höheren Ziel (der besseren Akzeptanz und Homogenität) unterordnen? Finde ich nicht gut.
Freiheit bei Freier Software ist die Freiheit des Anwenders, der auch ein ausbeuterischer Kapitalist sein kann. Nirgends in den Kriterienkatalogen für Freie Software wird die soziale Lage der Entwickler thematisiert (außer dass sie in der Lage sein sollen, voneinander zu lernen).
Auch wenn ich der Ansicht bin, dass Freie Software und Freies Wissen, Freie Kulturgüter zum Fortschritt der Gesellschaft beitragen können, bin ich davon überzeugt, dass wir scheitern werden, wenn wir uns in Kapitalistenknechte und Genossen spalten.
Lass' uns lieber überlegen, was wir zur Verbreitung Freier Software gemeinsam tun können.
Gruß Michael
Hallo,
On Fri, Feb 11, 2011 at 10:37:14AM +0100, RA Stehmann wrote:
Oracle (und davor SUN) unterhält mit viel Aufwand die ehemalige "StarDivision" in Hamburg. Das können sie gegenüber ihren Anteileignern nur rechtfertigen, wenn sie auch hieraus Gewinn erwirtschaften.
Ich bin ziemlich sicher, dass Sun mit OpenOffice nie direkt Gewinn erwirtschaftet hat. (Oder überhaupt einen nennenswerten Umsatz.) Der einzige Zweck war von Anfang an, die eigene Solaris-Plattform attraktiver zu machen. Und das könnten sie genauso gut ohne Eigentumsrechte am Code.
Ein Geschäftsmodell, das wirklich Eigentumsrechte am Code erfordert, kann vom Prinzip her kein echtes Freie-Software-Geschäftsmodell sein.
Anteilseigner sind allerdings (leider) tatsächlich ein wesentliches Argument -- denn die allermeisten verstehen nicht, wie Geld verdienen mit (wirklich) freier Software funktioniert. Expertise lässt sich relativ schwer in Dollar umrechnen; Eigentumsrechte an so und so viel Millionen Zeilen Code schon eher...
-antrik-
Hallo,
On Fri, Feb 11, 2011 at 01:47:15AM +0100, Thilo Pfennig wrote:
Die ganze Java-Sache z.B. - der Schaden ist trotz oder gerade wegen der Bedeutung von OpenOffice.org als größtes Freie Software-Projekt der Welt.
Den Satz verstehe ich nicht... Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Und was soll jetzt das größte Projekt sein: Java oder OpenOffice? (Und nach welchen Kriterien?)
-antrik-
Hallo,
On Thu, Feb 10, 2011 at 10:52:18AM +0100, RA Stehmann wrote:
Die Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt, ist jedoch, ob tatsächlich ein entwicklergetriebenes Projekt besser in der Lage ist, ein "endkundentaugliches" Produkt herzustellen, das von Menschen bedient wird, an deren Skills man keine allzu großen Anforderungen stellen darf.
Was heißt "entwicklergetrieben"?...
Es ist ja nicht so, dass Entwickler aktiv etwas gegen Endanwender-taugliche Software haben. (Sie haben nur tendenziell andere Prioritäten... Deshalb sind bezahlte Entwickler wichtig -- denn diese legen ihre Prioritäten nicht selbst fest.)
Es ist auch nicht so, dass bei einer unabhängigen Organisation die beteiligten Firmen weniger Interesse and Endnutzer-Tauglichkeit haben.
-antrik-