Hallo zusammen!
Wer mal wieder wissen will, wie es ist, wenn man nicht weiß, ob man weinen oder lachen soll, der lese diese Mail.
Kürzlich entdeckt: http://antignu.blogspot.com/
Mein Lieblingszitat (neben vielen anderen): "Some developers (though they were more of politicians) felt that Open Source movement is all about achieving technical and economic objectives. They wanted to give this movement a moral and ethical angle – to take it from practicality to ideology. Hence a new movement called Free Software movement or GNU movement was born."
Genau. Marx verlinken, aber nicht mal einfache Dinge wie die Gründungsdaten der FSF und der OSI recherchieren können.
Nicht, dass der Unsinn neu wäre, er ist erstens als der (möglicherweise) größte Haufen Müll zu betrachten, der je über Freie Software geschrieben wurde, er ist auch als Reminder an alle gedacht, die Freie Software ernsthaft vertreten: Immer sachlich und logisch korrekt argumentieren und sich vom Gegner auf keinen Fall in Rage bringen lassen.
"Man muss die Fakten kennen, um sie zu verdrehen." (Mark Twain)
Grüße, Christian
-- Christian Selig, stud.rer.nat. Trainee at the Dept. of Bioinformatics, Wuerzburg U "I have a hunch that the unknown sequences of DNA will decode into copyright notices and patent protections." -- Donald E. Knuth
LoL.
Zitat: "GNU General Purpose License"
cya und schönes Wochenende
Christian Selig wrote:
Hallo zusammen!
Wer mal wieder wissen will, wie es ist, wenn man nicht weiß, ob man weinen oder lachen soll, der lese diese Mail.
Kürzlich entdeckt: http://antignu.blogspot.com/
Mein Lieblingszitat (neben vielen anderen): "Some developers (though they were more of politicians) felt that Open Source movement is all about achieving technical and economic objectives. They wanted to give this movement a moral and ethical angle – to take it from practicality to ideology. Hence a new movement called Free Software movement or GNU movement was born."
Genau. Marx verlinken, aber nicht mal einfache Dinge wie die Gründungsdaten der FSF und der OSI recherchieren können.
Nicht, dass der Unsinn neu wäre, er ist erstens als der (möglicherweise) größte Haufen Müll zu betrachten, der je über Freie Software geschrieben wurde, er ist auch als Reminder an alle gedacht, die Freie Software ernsthaft vertreten: Immer sachlich und logisch korrekt argumentieren und sich vom Gegner auf keinen Fall in Rage bringen lassen.
"Man muss die Fakten kennen, um sie zu verdrehen." (Mark Twain)
Grüße, Christian
-- Christian Selig, stud.rer.nat. Trainee at the Dept. of Bioinformatics, Wuerzburg U "I have a hunch that the unknown sequences of DNA will decode into copyright notices and patent protections." -- Donald E. Knuth
fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org http://lists.gnu.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Allein die Tatsache, dass Sie den Artikel als Unsinn bezeichnen, gibt ihm Recht. Wie auch immer eine Kritik formuliert ist, man sollte konstruktiv darauf reagieren.
Ich habe den Artikel gelesen und finde, er enthaelt einige Punkte, ueber die man mal nachdenken sollte. Und ich sage das als GNU Entwickler.
Besten Gruss, Thomas Linden
Hallo Thomas,
* Thomas Linden tom@co.daemon.de [2006-01-14 16:26:51 +0100]:
Ich habe den Artikel gelesen und finde, er enthaelt einige Punkte, ueber die man mal nachdenken sollte. Und ich sage das als GNU Entwickler.
Welche Punkte meinst du damit?
Liebe Grüße, Matze
On Saturday 14 January 2006 16:26, Thomas Linden wrote:
Allein die Tatsache, dass Sie den Artikel als Unsinn bezeichnen, gibt ihm Recht. Wie auch immer eine Kritik formuliert ist, man sollte konstruktiv darauf reagieren.
Im Prinzip haben Sie völlig recht: Jede Kritik sollte konstruktiv beantwortet werden. Das setzt allerdings voraus, daß die Kritik sachlich begründet ist und nicht allein der Desinformation dient. Diese Voraussetzung ist leider nicht immer gegeben.
Ich habe den Artikel gelesen und finde, er enthaelt einige Punkte, ueber die man mal nachdenken sollte. Und ich sage das als GNU Entwickler.
Ich habe ihn nicht gelesen, deshalb will ich mich auch nicht zu diesem speziellen Fall äußern.
Gruss JJ
On Samstag, 14. Januar 2006 16:26, Thomas Linden wrote:
Allein die Tatsache, dass Sie den Artikel als Unsinn bezeichnen, gibt ihm Recht. Wie auch immer eine Kritik formuliert ist, man sollte konstruktiv darauf reagieren.
Ich habe eine detaillierte Kritik zu dem Text verfasst, die noch nicht vollständig ist, die ich aber publizieren werde. Soweit es das Urheberrecht zulässt, den Autor in so großem Umfang zu zitieren. Der Text ist Unsinn in dem Sinne, dass er Aussagen enthält, die definitiv und nachweisbar falsch sind -- das Zitat der falschen Reihenfolge FSF/OSI ist _ein_ Beleg dafür. Wenn der Autor Freie Software mit Kommunismus gleichsetzt und dabei auf nachweisbar falschen Aussagen aufbaut, ist der Text Unsinn. Darüber hinaus scheint ihm Marx nicht vertraut -- mir auch nicht, aber selbst kurzes Nachlesen in Wikipedia hätte geholfen. Oder wenn dem Autor das zu "kommunistisch" ist, hätte er jedes andere Lexikon ebenso nehmen können. Die von ihm referenzierte Seite und ideologische Grundlage, capitalism.org, bezieht sich hauptsächlich auf die kapitalistische Philosophie von Ayn Rand, die Eigentumsrechte an Immaterialgütern fordert und als konsequent erachtet. Andere kapitalistische Theoretiker bestreiten ein Eigentumsrecht an Immaterialgütern (z.B. Benjamin Tucker). Insofern ist seine Gegenüberstellung eindimensional.
Ich habe den Artikel gelesen und finde, er enthaelt einige Punkte, ueber die man mal nachdenken sollte. Und ich sage das als GNU Entwickler.
Ich kann dazu und zu Obigem nur die Seite fünf im Skript "Mathematik für Ingenieure I" von der Uni Würzburg zitieren: "Aus einer falschen Aussage lässt sich alles herleiten, auch eine richtige." Wenn der Text richtige Aussagen enthält (es gibt Stellen, denen ich ganz bis tendenziell zustimme), ist das durchaus einen Gedanken wert, allerdings ist das kein Beweis für die Richtigkeit der Herleitung. Und das ist ja das Ziel der Argumentation, die vom Autor offensichtlich teleologisch geführt wird.
In der Tat war ich aber bei der Gesamtbewertung durchaus unsachlich. Ich kritisiere ja auch ehrlich gesagt nicht vom ganz neutralen Standpunkt aus, wenn es so etwas überhaupt gibt. :-) Grüße an Gott hab ihn gnädig Heinz von Förster.
Vielleicht haben die Ökonux-Leute was dazu zu sagen, da sind ja einige Marx-Kenner dabei!?
Grüße, Christian
Thomas Linden schrieb:
Allein die Tatsache, dass Sie den Artikel als Unsinn bezeichnen, gibt ihm Recht.
Nanu!? Da muss ich wohl in Logik nicht aufgepasst haben, diese Schlussweise ist mir neu.
Wenn ich also behaupte, ich bin der Kaiser von Deutschland, ist das offensichtlich Unsinn, und viele Leute würden mir das auch bestätigen. Also habe ich Recht? Schön, dann werde ich gleich mal meine ersten Erlasse schreiben. ;-)
Wie auch immer eine Kritik formuliert ist, man sollte konstruktiv darauf reagieren.
Wenn eine Argumentation von Grund auf auf falschen Voraussetzungen beruht, ist das kaum noch möglich. Zwei zentrale Fehler, die in den Artikeln ständig wieder auftauchen, sind die schon genannten zeitlichen Fehler (angeblich zuerst proprietäre, dann Open Source, dann Freie Software) und die Behauptung, Freie Software wäre nicht kommerziell.
"FSF repeatedly claims that paying for software takes away one's freedom." Im Gegenteil -- Vertreter der FSF und Anhänger von FS betonen in unzähligen Diskussionen immer wieder, dass Bezahlen ausdrücklich erlaubt und erwünscht ist, und die FSF selbst verkauft GNU-Software. Wer also so eine Aussage macht, auf den trifft entweder das vorher genannte Mark-Twain-Zitat zu, oder er sollte sich erst mal über die Grundlagen informieren, bevor er sich zu einem Thema auslässt.
Fußnote: Er mag ja selbst der Meinung sein, dass es praktisch nicht möglich wäre, mit FS Geld zu verdienen, (auch wenn diese Meinung falsch wäre, da ich etliche Personen kenne, die genau dies tun, mich selbst eingeschlossen), aber der FSF zu unterstellen dagegen zu sein, ist nun mal keine Meinung, sondern eine objektiv falsche Tatsachenbehauptung, die einer konstruktiven Diskussion nicht zuträglich ist.
Frank
On Sun, Jan 15, 2006 at 02:24:49AM +0100, Frank Heckenbach wrote:
Allein die Tatsache, dass Sie den Artikel als Unsinn bezeichnen, gibt ihm Recht.
Nanu!? Da muss ich wohl in Logik nicht aufgepasst haben, diese Schlussweise ist mir neu.
Ich gebe zu, es ueberspitzt ausgedrueckt zu haben, aber ich denke die Message duerfte klar gewesen sein - wie unqualifiziert auch immer eine Kritik daherkommt, als FSF muss ich darauf sachlich (oder: serioes) reagieren. "Unsinn" ist imho nicht sachlich.
Besten Gruss, Tom
On Sunday 15 January 2006 13:00, Thomas Linden wrote:
On Sun, Jan 15, 2006 at 02:24:49AM +0100, Frank Heckenbach wrote:
Allein die Tatsache, dass Sie den Artikel als Unsinn bezeichnen, gibt ihm Recht.
Nanu!? Da muss ich wohl in Logik nicht aufgepasst haben, diese Schlussweise ist mir neu.
Ich gebe zu, es ueberspitzt ausgedrueckt zu haben, aber ich denke die Message duerfte klar gewesen sein - wie unqualifiziert auch immer eine Kritik daherkommt, als FSF muss ich darauf sachlich (oder: serioes) reagieren. "Unsinn" ist imho nicht sachlich.
das haben wir glaub alle verstanden. Nur: warum gehen Sie nicht auf das ein, was Frank Heckenbach sagt: Wer behauptet, Kaiser von China zu sein, redet wohl offensichtlich Unsinn. Welche sachliche Auseinandersetzung solls da geben?
Gruss JJ
Hallo Tom,
* Thomas Linden tom@co.daemon.de [2006-01-15 13:00:13 +0100]:
Ich gebe zu, es ueberspitzt ausgedrueckt zu haben, aber ich denke die Message duerfte klar gewesen sein - wie unqualifiziert auch immer eine Kritik daherkommt, als FSF muss ich darauf sachlich (oder: serioes) reagieren.
Aber was sind den genau die Kritikpunkte, auf die reagiert werden soll? Über welche Punkte davon sollte ich nachdenken?
Viele Grüße, Matze
Hallo,
On Sun, Jan 15, 2006 at 06:38:05PM +0100, Matthias Kirschner wrote:
Aber was sind den genau die Kritikpunkte, auf die reagiert werden soll?
Einer der Hauptpunkte ist "GPL Software ist freie Software". Über diese Aussage regen sich alle Gegner auf, da sie nicht wahr ist.
Ein kleines Beispiel: Fujitsu Siemens hat ein Appliancegerät auf den Markt gebracht auf dem Opensource Software lief, sie haben sich einfach eine Perle herausgepickt, es eingebaut und das ganze als ihr eigenes Produkt auf den Markt gebracht. Damit sind sie auf die Nase gefallen, denn es war illegal, wie das netfilter Team erfolgreich klarstellen konnte (meinen Respekt btw).
NetApp hat schon seit vielen Jahren Filersysteme im Angebot, deren Software ebenfalls auf Opensource basiert, auch hier hat sich eine Firma auf dem Markt bedient und sich eine Perle herausgepickt - NetBSD. Nur um eventueller Vorwürfe hinkender Vergleiche vorzubeugen: immerhin erwähnen sie das NetBSD Copyright auf der letzten Seite der Dokumentation. Passiert ist NetApp jedenfalls nichts.
Wo ist nun der Unterschied zwischen beiden Vorgängen? Vom Prinzip her haben sie beide genau das selbe getan: sich der Arbeit Dritter bedient und es für ihre eigene Arbeit ausgegeben. Moralisch gesehen ist beides zweifelhaft. Juristisch gesehen war NetApps Vorgehen jedoch erlaubt, im Gegensatz zu Fujitsu, deren Vorgehen illegal war. Der Unterschied ist die Lizenz, im Falle von Fujitsu die GPL.
Hier ist imho der Knackpunkt: beide Firmen wollten mit der Software machen, was sie wollten, aber nur eine durfte es. Von "Freier Software" kann somit im Falle von netfilter keine Rede sein, denn wäre es wirklich frei, könnte jedermann damit tun und lassen was ihm beliebt.
Freiheit schliesst die Möglichkeit mit ein, dass derjenige, dem ich die Freiheit gewähre damit etwas tut, was mir nicht gefällt. Schränke ich sie ein, ist es keine Freiheit mehr. Wenn ich einer Person eine von mir gebaute Waffe aushändige und sage "Du kannst damit tun was Du willst", dann darf die Person mich also auch damit erschiessen, das muss ich in Kauf nehmen, wenn ich von Freiheit spreche.
Jedenfalls ist das meine Vorstellung von Freiheit. Man kann sich nun über juristische Klauseln der GPL die Köpfe zerreden oder irgendwelche Details, die jemand nicht korrekt recherchiert hat. Es ist ein Gefühl, das die Leute bei dieser Aussage haben, das Gefühl, dass damit etwas faul ist.
Und nur, damit das klar ist: ich zweifle nicht die GPL an! Ich verwende sie selbst und finde sie gut. Nur spreche ich nicht von Freiheit im Zusammenhang mit der GPL. Die Intentionen, die zu der Formulierung der GPL geführt haben, mögen gut gemeint sein, aber sie sind trotzdem Wertvorstellungen, die in einer Lizenz festgeschrieben sind. Mit "frei" hat das nichts zu tun.
Ein weiterer Punkt ist die virale Eigenschaft der GPL, hier kam gestern schon mal das Argument, dass die eigentliche virale Eigenschaft in den Köpfen der Entwickler und User stattfindet. Das ist richtig, aber man muss auch anerkennen, dass diese virale Verbreitung des Opensource Gedankens auch ganz wunderbar in der BSD Welt funktioniert. Nur, dass sie dort keine Vorschrift ist, sondern ein Gedanke. Es ist freiwillig.
- Tom
Am Sonntag, den 15.01.2006, 20:46 +0100 schrieb Thomas Linden:
Freiheit schliesst die Möglichkeit mit ein, dass derjenige, dem ich die Freiheit gewähre damit etwas tut, was mir nicht gefällt. Schränke ich sie ein, ist es keine Freiheit mehr. Wenn ich einer Person eine von mir gebaute Waffe aushändige und sage "Du kannst damit tun was Du willst", dann darf die Person mich also auch damit erschiessen, das muss ich in Kauf nehmen, wenn ich von Freiheit spreche.
Eine wirklich interessante Definition von Freiheit. Sei bedeutet gradewegs, dass kein einziger Mensch auf dieser Erde in Freiheit lebt, denn ich gehe davon aus, dass in keinem Land das Erschießen anderer Leute (durch Zivilpersonen) ohne Konsequenzen bleibt.
Bedeutet Freiheit für dich wirklich die komplette Verneinung von zwischenmenschlichen Regeln, gegenseitiger Wertschätzung und von Wertvorstellungen? Definiert sich Freiheit für dich ausschließlich über das rücksichtslose Ausnützen anderer?
Es gibt sehr viele Definitionen von Freiheit. Meine ist eine andere. Meine beinhaltet auch Aspekte wie Verwantwortung, oder die Grenze, den Wunsch und die Bedürfnisse anderer betreffend derer eigenen Person zu respektieren.
lg, Reinhard
Hallo Tom,
* Thomas Linden tom@co.daemon.de [2006-01-15 20:46:37 +0100]:
der Begriff "Freiheit" wird ja von vielen Menschen sehr unterschiedlich aufgefasst.
Ich möchte hier zwei Ausschnitte aus John Stuart Mills Einleitung von "On Liberty" zitieren:
"Es [Das Prinzip der Freiheit] umfaßt als erstes das innere Feld des Bewußtseins und fordert hier Gewissensfreiheit im weitesten Sinne, ferner Freiheit des Denkens und Fühlens, unbedingte Unabhängigkeit der Meinung und der Gesinnung bei allen Fragen, seien sie praktischer oder philosophischer, wissenschaftlicher, moralischer oder theologischer Natur."
Weiter schreibt er:
"Zweitens verlangt dies Prinzip Freiheit des Geschmacks und der Studien, Freiheit, einen Lebensplan, der unseren eigenen Charakteranlagen entspricht, zu entwerfen und zu tun, was uns beliebt, ohne Rücksicht auf die Folgen und ohne uns von unseren Zeitgenossen stören zu lassen - solange wir ihnen nichts zuleide tun -, selbst wenn sie unser Benehmen für verrückt, verderbt oder falsch halten." [...]
(John Stuart Mill: Über die Freiheit)
Ein Mensch alleine gesehen hat umso mehr Freiheit, desto mehr Handlungsfreiheit du ihm gibst. Bei mehr als einem Menschen gilt diese Regel meiner Ansicht nach nicht mehr.
Denn wenn du anderen Menschen etwas zuleide tust - ihnen also körperlichen Schaden hinzufügst - stößt deine Freiheit an Grenzen der Freiheit der anderen Menschen. Und je mehr Menschen an der Situation teilnehmen, desto komplexer die Situation.
Wie ist das z.B. bei deinem Pistolen-Beispiel, wenn du zwei Leuten je eine Waffe gibst und ihnen sagst: "Macht was ihr wollt!"
- Der eine legt die Waffe in die Schublade, um in Frieden mit seiner Familie zu leben. Er will mit seinen Kindern spielen und mit seiner Frau eine schöne Zeit verbringen. - Der andere tötet ihn mit seiner Waffe.
Kann man hier von Freiheit sprechen? Oder trifft der Begriff der "Macht" dies besser?
Und macht diese Unterscheidung bei Software evtl. auch Sinn [1]?
On Sun, Jan 15, 2006 at 06:38:05PM +0100, Matthias Kirschner wrote:
Aber was sind den genau die Kritikpunkte, auf die reagiert werden soll?
Einer der Hauptpunkte ist "GPL Software ist freie Software". Über diese Aussage regen sich alle Gegner auf, da sie nicht wahr ist.
Nun, die Aussage, dass dies nicht wahr ist, gilt sicherlich für deine Definition von "Freiheit". Für jemanden, der den Begriff Freie Software im Sinne der Free Software Definition [2] verwendet, ist - unter der GNU GPL lizensierte Software - Freie Software.
Und nur, damit das klar ist: ich zweifle nicht die GPL an! Ich verwende sie selbst und finde sie gut. Nur spreche ich nicht von Freiheit im Zusammenhang mit der GPL. Die Intentionen, die zu der Formulierung der GPL geführt haben, mögen gut gemeint sein, aber sie sind trotzdem Wertvorstellungen, die in einer Lizenz festgeschrieben sind. Mit "frei" hat das nichts zu tun.
Ich denke ich verstehe deinen Standpunkt. Mich würden jedoch deine Antworten auf folgende Fragen interessieren:
- Sprichst im Zusammenhang des Grundgesetzes der BRD z.B. von Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit etc.? Diese Freiheiten werden ja auch wieder gegen andere Freiheiten abgewägt. Was ist das für dich?
- Darf man seine Freiheiten hier nutzen um anderen Freiheiten zu entziehen?
Z.B. hat die Weimar Reichsverfassung den Bürgern in vielen Bereichen mehr Spielraum gegeben, und - wenn ich dich richtig verstanden habe - nach deiner Definition "mehr Freiheit" gegeben. Sie hat diese Freiheiten aber nicht gegen Feinde der Verfassung, also Feinde der Freiheit geschützt. Das Grundgesetz der BRD schränkt die Handlungsfreiheiten teilweise mehr ein, als die Weimar Reichsverfassung es gemacht hat.
- Ist die Weimar Reichsverfassung freier als das Grundgesetz der BRD?
Vielleicht hängt es auch noch mit dem Menschenbild zusammen. Wenn du davon ausgehst, dass alle Menschen gut sind, so kannst du ihnen erlauben alles zu tun. Dann bräuchten wir keine Gesetze mehr.
Hat man aber dieses Menschenbild nicht, so kann genügt eine Person, die Böses im Sinne hat, um das ganze System zu kippen und allen anderen ihre Freiheit zu nehmen.
Die GNU GPL schützt die Software davor, wieder unfrei zu werden. Nimmt sie dadurch Freiheit, oder gibt sie Freiheit?
Vielleicht zum Ende noch ein Punkt von Richard Stallman generell zu Lizenzen:
"When we have enough free software At our call, hackers, at our call, We'll throw out those dirty licenses Ever more, hackers, ever more." [3]
Ich danke dir, dass du den Blick auf diese Frage gelenkt hast. Beim Lesen des Textes konnte ich beim Autor keine Wertschätzung für Freiheit erkennen; ich hatte den Eindruck, dass da eher das Streben nach Macht im Vordergrund stand. Daher kam ich nicht auf die Idee darüber nachzudenken, wie frei die GNU GPL ist.
Viele Grüße, Matze
1. http://www.gnu.org/philosophy/freedom-or-power.de.html 2. http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html 3. http://www.gnu.org/music/free-software-song.html
Hallo,
einfach so von "Freiheit" zu reden oder sie zu fordern scheint wirklich etwa so viel auszusagen als ob jemand z.B. "Kilogramm" fordern würde.
Was soll nur mit einer abstrakten Einheit, noch dazu eine die man nicht so gut messen kann, begründbar sein?
Anderen Menschen Vorschriften zu machen? Gar Interventionen?
Eine Verwendung von "Freiheit" ohne näheren Bezug spielt mit unverbindlich/willkürlichen Assoziationen.
Wessen Freiheit also, und wozu?
"Allen" die Freiheit sich Monopole anzueignen?
Wer kann sich denn das leisten? Folgen aus einem ein Monopol weitere Monopole? Welche Monopole gibt es denn schon so?
IMHO kommt es auf ein robustes System mit Ausgleichmechanismen die in faire Gleichgewichtszustände führen an.
Gruß Christian
Am Montag, den 16.01.2006, 00:28 +0100 schrieb C. Gatzemeier:
Wessen Freiheit also, und wozu?
Ich glaube, dass das für Freie Software sehr genau definiert ist: http://www.fsfeurope.org/documents/freesoftware.de.html
lg, Reinhard
Am Montag, 16. Januar 2006 00:35 schrieb Reinhard Müller:
Ich glaube, dass das für Freie Software sehr genau definiert ist: http://www.fsfeurope.org/documents/freesoftware.de.html
Glaube ich auch. :) Das ist ja grad das Wichtige.
Schaffe von Monopolen möglichst unbeeinflussten Lebensraum.
Gruß Christian
Hallo,
On Sun, Jan 15, 2006 at 11:26:53PM +0100, Matthias Kirschner wrote:
Die GNU GPL schützt die Software davor, wieder unfrei zu werden. Nimmt sie dadurch Freiheit, oder gibt sie Freiheit?
Na gut, ich gebe zu es übertrieben zu haben, selbstverständlich wird eine Freiheit ohne Regeln nicht funktionieren. Übrigens danke für den Satz oben, find ich sehr gut und hab ich bis dato gar nicht so gesehen.
Jedenfalls ging mein Gedanke in Richtung *BSD Lizenz. Hier tue ich doch genau das: ich gebe die Software her ("die waffe") und erlaube jedem damit zu tun was er mag, ohne jedwede Einschränkung. Mir ist es absichtlich völlig wurscht was er damit tut, ob er damit reich wird oder berühmt oder damit den Warpantrieb zum Laufen kriegt - völlig egal. Und ja, ich erlaube ihm auch, Änderungen am Code für sich zu behalten.
Das meinte ich mit dem Vergleich zur GPL, vielleicht hab ich mich zu drastisch ausgedrückt. Diese Eigenschaft der *BSD Lizenzen wird auch ausgiebig genutzt, selbst von Microsoft - geschadet hat es der BSD Gemeinde aber keineswegs.
Unter diesem Blickwinkel kommt dann eben die Frage auf, warum die GPL im Gegensatz dazu dafür eine Regelung braucht.
- Tom
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Hallo,
Thomas Linden schrieb:
Hallo,
On Sun, Jan 15, 2006 at 11:26:53PM +0100, Matthias Kirschner wrote:
Die GNU GPL schützt die Software davor, wieder unfrei zu werden. Nimmt sie dadurch Freiheit, oder gibt sie Freiheit?
Jedenfalls ging mein Gedanke in Richtung *BSD Lizenz. Hier tue ich doch genau das: ich gebe die Software her ("die waffe") und erlaube jedem damit zu tun was er mag, ohne jedwede Einschränkung. Mir ist es absichtlich völlig wurscht was er damit tut, ob er damit reich wird oder berühmt oder damit den Warpantrieb zum Laufen kriegt - völlig egal. Und ja, ich erlaube ihm auch, Änderungen am Code für sich zu behalten.
Das meinte ich mit dem Vergleich zur GPL, vielleicht hab ich mich zu drastisch ausgedrückt. Diese Eigenschaft der *BSD Lizenzen wird auch ausgiebig genutzt, selbst von Microsoft - geschadet hat es der BSD Gemeinde aber keineswegs.
Es hat ihr aber auch keinen Vorteil verschafft. Jeder kann sich nehmen, was er für seinen proprietären Code braucht, muß aber nichts zurückgeben.
Unter diesem Blickwinkel kommt dann eben die Frage auf, warum die GPL im Gegensatz dazu dafür eine Regelung braucht.
Um denjenigen, die Software horten etwas entgegenzusetzen. Um zum Beispiel mit den Appliances zurückzukommen: Wenn eine Firma so ein Produkt auf GPL-Software aufbaut, ändert sich für sie nichts an der Vermarktung, sie behält völlige Freiheit. Einzige Bedingung: Der Quellcode, der auf GPL-Software aufbaut muß offengelegt werden und steht allen wieder zur Verfügung um beispielsweise alternative Firmwares [1] zu entwickeln. Diese können mir als Käufer beispielsweise Nutzungsweisen ermöglichen, die der Hersteller nicht vorgesehen hatte, sein Produkt wird interessanter (siehe auch [2]). Fällt der Support des Herstellers weg, kann ich das Produkt immer noch weiter anpassen. Ohne GPL habe ich diese Freiheiten nicht.
Meine 2 Cents Michael
[1] http://openwrt.org/ [2] http://www.nslu2-linux.org/wiki/Applications/HomePage
- -- Nobody can save your freedom but YOU - become a fellow of the FSF Europe! http://www.fsfe.org/en
Hallo,
On Mon, Jan 16, 2006 at 07:44:34PM +0100, Michael Kallas wrote:
ausgiebig genutzt, selbst von Microsoft - geschadet hat es der BSD Gemeinde aber keineswegs.
Es hat ihr aber auch keinen Vorteil verschafft. Jeder kann sich nehmen, was er für seinen proprietären Code braucht, muß aber nichts zurückgeben.
Aha. Aber wozu sollte sie einen Vorteil brauchen? Wem gegenüber? Das ist eine Gemeinde, die macht die Software nur für einen Zweck: für sich selbst, es ist ihr egal, was der Rest der Welt davon hält oder damit tut. Und hier prallen Wertevorstellungen aufeinander, denn die GPL Gemeinde scheint hier völlig anders zu denken. Hier wird dieser Vorgang, dass sich ein kommerzielles Unternehmen am Softwarepool bedient als etwas negatives betrachtet. Die kommerzielle Welt wird, auch in einigen Postings hier heute konnte man das sehen, quasi als Feind betrachtet, gegen den es sich zu wehren gilt. Da braucht sich niemand über Vergleiche zum Kommunismus, seien sie noch so abstrus, zu wundern.
Firmen, die das tun, und denen Du vorwirfst, dass sie an die Gemeinde nichts zurückgeben, existieren zumindest. Sie bieten Jobs. Und in diesen Jobs stecken genau die gleichen Leute - die "Gemeinde". Es verschafft ihnen letztlich also doch einen Vorteil, wenngleich dieser Vorteil nicht so heroisch und idealistisch sein mag, wie der den die GPL verheisst.
Um zum Beispiel mit den Appliances zurückzukommen: Wenn eine Firma so ein Produkt auf GPL-Software aufbaut, ändert sich für sie nichts an der Vermarktung, sie behält völlige Freiheit. Einzige Bedingung: Der Quellcode, der auf GPL-Software aufbaut muß offengelegt werden und steht allen wieder zur Verfügung um beispielsweise alternative Firmwares [1] zu entwickeln.
Aber ein Firma lebt in in der kalten unbarmherzigen Welt des Marktes. Zu "allen" gehört halt auch die Konkurrenz. Die Arbeit, die sie in so ein Produkt gesteckt haben, soll nach Möglichkeit auch nur der Firma zugute kommen. Man mag das schlecht finden oder nicht - aber so funktioniert es eben.
Gruss, Tom
Thomas Linden schrieb:
Aha. Aber wozu sollte sie einen Vorteil brauchen? Wem gegenüber? Das ist eine Gemeinde, die macht die Software nur für einen Zweck: für sich selbst, es ist ihr egal, was der Rest der Welt davon hält oder damit tut. Und hier prallen Wertevorstellungen aufeinander, denn die GPL Gemeinde scheint hier völlig anders zu denken. Hier wird dieser Vorgang, dass sich ein kommerzielles Unternehmen am Softwarepool bedient als etwas negatives betrachtet. Die kommerzielle Welt wird, auch in einigen Postings hier heute konnte man das sehen, quasi als Feind betrachtet, gegen den es sich zu wehren gilt. Da braucht sich niemand über Vergleiche zum Kommunismus, seien sie noch so abstrus, zu wundern.
RMS hat die GPL nicht aufgrund rein ideeller Überlegungen, sondern auch aufgrund sehr pragmatischer Überlegungen geschrieben. Er hatte ja sein GNU/Emacs und wollte es vor der Zersplitterung bewaren. Die Zersplitterung die viele andere Projekte, z.B. UNIX, erfahren haben.
Firmen, die das tun, und denen Du vorwirfst, dass sie an die Gemeinde nichts zurückgeben, existieren zumindest. Sie bieten Jobs. Und in diesen Jobs stecken genau die gleichen Leute - die "Gemeinde". Es verschafft ihnen letztlich also doch einen Vorteil, wenngleich dieser Vorteil nicht so heroisch und idealistisch sein mag, wie der den die GPL verheisst.
Es gibt aber auch Firmen, die mit Freier Software Geld verdienen und dieses Modell ist in meinen Augen anzustreben.
Aber ein Firma lebt in in der kalten unbarmherzigen Welt des Marktes. Zu "allen" gehört halt auch die Konkurrenz. Die Arbeit, die sie in so ein Produkt gesteckt haben, soll nach Möglichkeit auch nur der Firma zugute kommen. Man mag das schlecht finden oder nicht - aber so funktioniert es eben.
Der Softwaremarkt ist ein Dienstleistungsmarkt und nicht eine Industrie.
Wenn man Software wie eine Ware, z.B. Auto, betrachtet und auf der selben Art und Weise vermarkten will, dann ist es für denjenigen wohl besser er bleibt beim proprietären Modell. Obwohl ich darin wenig Zukunft sehe, da es gegenüber dem Free Software Modell auf langer Sicht nicht konkurrenzfähig ist.
Interessant finde ich, dass das proprietäre Modell von IBM eingeführt wurde, da sie die Softwareentwicklung industrialisieren wollten. Haben sie auch geschafft. Heute bewegt sich IBM (mit vielen Begleitern) aber eindeutig zur Dienstleitung (neues Buzzword SOA).
Happy hacking! Patrick
On Tue, Jan 17, 2006 at 12:47:56PM +0100, Patrick Ohnewein wrote:
Es gibt aber auch Firmen, die mit Freier Software Geld verdienen und dieses Modell ist in meinen Augen anzustreben.
Warum? Mir reicht es, bei einer Firma angestellt zu sein, die unter anderem auch OSS Software einsetzt. Meine Existenz ist gesichert und OSS trägt ihren Teil dazu bei. Zu diesem Zweck muss ich keine Firma gründen - zumal die wenigsten OSS Protagonsiten das überhaupt drauf haben (Ausnahmen gibts natürlich).
Im übrigen hätte ich auch überhaupt kein Problem damit, wenn OSS nur eine Nische im Privatbereich wäre und nicht eine einzige Firma damit Geld verdienen würde.
Der Softwaremarkt ist ein Dienstleistungsmarkt und nicht eine Industrie.
Das ist keine Antwort auf meine Ausführung, davon sprach ich nicht.
besser er bleibt beim proprietären Modell. Obwohl ich darin wenig Zukunft sehe, da es gegenüber dem Free Software Modell auf langer Sicht nicht konkurrenzfähig ist.
Tatsächlich würde es gar keine "Freie Software" geben, wenn es dieses "proprietäre" Prinzip nicht gäbe. Es würde gar keine PCs geben, auf denen man sie hätte erstellen können.
Zur Frage der Konkurrenzfähigkeit: ich will niemandes Kompetenz bestreiten, ich für meinen Teil jedenfalls finde es gewagt, so etwas zu behaupten. Gibt es denn anerkannte Unternehmensberater, die dieselbe Prognose in seriösen Studien gestellt haben oder ist das nur Deine persönliche Meinung?
best, Tom
Hallo Tom,
* Thomas Linden tom@co.daemon.de [2006-01-17 15:29:02 +0100]:
Tatsächlich würde es gar keine "Freie Software" geben, wenn es dieses "proprietäre" Prinzip nicht gäbe. Es würde gar keine PCs geben, auf denen man sie hätte erstellen können.
Wie begründest du den das???
Liebe Grüße, Matze
Hallo Matthias,
On Tue, Jan 17, 2006 at 06:45:12PM +0100, Matthias Kirschner wrote:
Tatsächlich würde es gar keine "Freie Software" geben, wenn es dieses "proprietäre" Prinzip nicht gäbe. Es würde gar keine PCs geben, auf denen man sie hätte erstellen können.
Wie begründest du den das???
Nun, der Hardwarebereich ist AFAIK immer noch eine reine .com Angelegenheit, oder gibts schon irgendeine "GPL"-Hardware? :) Dass PC's so erfolgreich sind, ist eine rein kommerzielle Angelegenheit. Oder etwa nicht?
- Tom
Thomas Linden schrieb:
Hallo Matthias,
On Tue, Jan 17, 2006 at 06:45:12PM +0100, Matthias Kirschner wrote:
Tatsächlich würde es gar keine "Freie Software" geben, wenn es dieses "proprietäre" Prinzip nicht gäbe. Es würde gar keine PCs geben, auf denen man sie hätte erstellen können.
Wie begründest du den das???
Nun, der Hardwarebereich ist AFAIK immer noch eine reine .com Angelegenheit, oder gibts schon irgendeine "GPL"-Hardware? :) Dass PC's so erfolgreich sind, ist eine rein kommerzielle Angelegenheit. Oder etwa nicht?
Zum (n+1). Mal: Kommerziell ungleich proprietär. Und außerdem: Software ungleich Hardware (ach!). Also konkret, inwiefern war die Existenz von proprietärer Software eine Voraussetzung für die Entstehung von PCs (kommerzielle Hardware), wie du behauptest?
BTW, so weit ich weiß, gibt es auch Freie-Hardware-Projekte. Ich kenne deren aktuellen Status nicht genau, aber mit dem Argument hier hat das ja eh wenig zu tun.
Frank
Hallo Tom,
* Thomas Linden tom@co.daemon.de [2006-01-17 21:25:40 +0100]:
On Tue, Jan 17, 2006 at 06:45:12PM +0100, Matthias Kirschner wrote:
Tatsächlich würde es gar keine "Freie Software" geben, wenn es dieses "proprietäre" Prinzip nicht gäbe. Es würde gar keine PCs geben, auf denen man sie hätte erstellen können.
Wie begründest du den das???
Nun, der Hardwarebereich ist AFAIK immer noch eine reine .com Angelegenheit, oder gibts schon irgendeine "GPL"-Hardware? :)
Software kann ich kopieren und an dich weitergeben. Wir besitzen danach beide die Software. Kann ich Hardware zu nahezu keinen Kosten kopieren? Entweder ich besitzes die Hardware, oder du!
Von daher weiß ich nicht, was "GPL-Hardware" sein soll.
Dass PC's so erfolgreich sind, ist eine rein kommerzielle Angelegenheit. Oder etwa nicht?
Hardware hat Herstellungskosten; ich bin auf die Hardware angewiesen; also muss ich die Hardware kaufen.
Aber was hat das mit Freier Software und unfreier Software zu tun?
Liebe Grüße, Matze
Zitat von Thomas Linden tom@co.daemon.de:
Hallo Matthias,
On Tue, Jan 17, 2006 at 06:45:12PM +0100, Matthias Kirschner wrote:
Tatsächlich würde es gar keine "Freie Software" geben, wenn es dieses "proprietäre" Prinzip nicht gäbe. Es würde gar keine PCs geben, auf denen man sie hätte erstellen können.
Wie begründest du den das???
Nun, der Hardwarebereich ist AFAIK immer noch eine reine .com Angelegenheit, oder gibts schon irgendeine "GPL"-Hardware? :) Dass PC's so erfolgreich sind, ist eine rein kommerzielle Angelegenheit. Oder etwa nicht?
Richtig, und Frank hat gerade schon drauf hingewiesen. Proprietär != kommerziell. Der PC ist ein Ergebnis des Nicht-Proprietären. IBMs Kunden wollten Desktop-Rechner, weil die Großrechner damals öfter mal mit Problemen zu kämpfen hatten. IBM wollte seinen Kunden beweisen, wie schlecht Desktop-Rechner sind und hat deswegen den PC gebaut, dessen bekannte Limitationen heute noch ein Ärgernis sind, sowohl auf der Software- als auch auf der Hardware-Seite. Alles in der Hoffnung, die Kunden würden diese "dumme Idee" schnell verwerfen. Blöderweise hatten diese PCs einen Steckplatz für eine Erweiterungskarte, deren Schnittstelle reverse-engineered wurde. IBM hat die Verwendung derselben entweder damals nicht juristisch verfolgen wollen oder können, aber diese Karten waren soweit ich weiß ein Hauptgrund für den frühen Erfolg des PCs (in der damals unvernetzten Techie-Welt), der sich später zum breiten Erfolg des PCs ausweitete, vor allem wegen des erschwinglichen Preises und einem breiten Markt (kennt jemand noch Schneider PC?). Kurzum: Proprietäre Hardware hat niemanden weitergebracht, und von den Unix-Kisten-Herstellern haben dank proprietärer Hard- und Software nur wenige (z.B. Sun) überlebt. Lehre aus der Spieltheorie: Der wahre Egoist kooperiert.
So weit zu meinem Geschichtswissen, Korrekturen willkommen.
Grüße, Christian
Am Mittwoch, den 18.01.2006, 16:39 +0100 schrieb Christian Selig:
Blöderweise hatten diese PCs einen Steckplatz für eine Erweiterungskarte, deren Schnittstelle reverse-engineered wurde.
Das kenne ich anders: IBM war wegen der strengen Monopolgesetze dazu verpflichtet, die Spezifikationen des PCs offenzulegen und jedem Hersteller Nachbauten zu erlauben - daher die vielen "IBM-Clones". Ich hatte selber in meiner Jugend (hahaha) einmal ein "Technical Handbook" von IBM - da war jeder Pin, jeder Port und jeder Speicherblock vollkommen dokumentiert.
Da sehe ich schon fast eine Ironie in dieser Diskussion: Wenn es jemals eine "nicht-proprietäre" (im Sinne von offengelegte, von der Spezifikation für jeden verfügbare und implementierbare) Hardware gab, dann *war* das der IBM PC, und wahrscheinlich war genau *das* auch der Grund, warum sich diese Architektur durchgesetzt hat.
lg, Reinhard
Thomas Linden schrieb:
besser er bleibt beim proprietären Modell. Obwohl ich darin wenig Zukunft sehe, da es gegenüber dem Free Software Modell auf langer Sicht nicht konkurrenzfähig ist.
Tatsächlich würde es gar keine "Freie Software" geben, wenn es dieses "proprietäre" Prinzip nicht gäbe. Es würde gar keine PCs geben, auf denen man sie hätte erstellen können.
Diese Behauptung verkennt, wie leider auch vieles in dem ursprünglich genannten Artikel, wieder mal historische Tatsachen. Nicht nur, dass ursprünglich alle Software frei war, bevor proprietäre Software eingeführt wurde und lange bevor es PCs gab, auch die erste bewusst "Freie Software" genannte wurde von RMS nicht auf PCs entwickelt. So weit ich weiß, haben PCs für die FS-Entwicklung keine große Rolle gespielt, bis Linux kam, also immerhin ein knappes Jahrzehnt, und in der Zeit waren ja fast alle Komponenten einer Betriebssystemumgebung bis auf den Kern schon geschrieben worden.
Dieses Argument, auch in ähnlichen Formen (bis hin zu der absurden Behauptung, ohne MS-Windows würde es das Internet nicht geben), lese ich in letzter Zeit öfter, aber ich denke, das beruht auf einer recht eingeschränkten, nämlich nur auf PCs und Dos/Windows beschränkten, Sicht der Computergeschichte.
Und auch die Behauptung, dass es ohne proprietäre Software keine PCs geben würde, wäre zu belegen, ich bezweifle das. Die Hersteller von PCs haben ja gerade nicht (oder nur wenig) an der proprietären Software, die darauf lief, verdient (für IBM vermutlich das schlechteste Geschäft ihrer Geschichte, die Gewinne am OS MS zu überlassen).
Frank
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Hallo,
Thomas Linden schrieb:
Hallo,
On Mon, Jan 16, 2006 at 07:44:34PM +0100, Michael Kallas wrote:
Um zum Beispiel mit den Appliances zurückzukommen: Wenn eine Firma so ein Produkt auf GPL-Software aufbaut, ändert sich für sie nichts an der Vermarktung, sie behält völlige Freiheit. Einzige Bedingung: Der Quellcode, der auf GPL-Software aufbaut muß offengelegt werden und steht allen wieder zur Verfügung um beispielsweise alternative Firmwares [1] zu entwickeln.
Aber ein Firma lebt in in der kalten unbarmherzigen Welt des Marktes. Zu "allen" gehört halt auch die Konkurrenz. Die Arbeit, die sie in so ein Produkt gesteckt haben, soll nach Möglichkeit auch nur der Firma zugute kommen. Man mag das schlecht finden oder nicht - aber so funktioniert es eben.
Ich finde es merkwürdig, daß du den Teil darunter, in dem ich geschrieben habe, daß dies das Produkt interessanter machen kann (und damit ein Kaufargument darstellt, siehe WRT54G) ausgelassen hast. Mehr möchte ich eigentlich nicht mehr sagen, es wird etwas langweilig.
Gruß Michael - -- Nobody can save your freedom but YOU - become a fellow of the FSF Europe! http://www.fsfe.org/en
Thomas Linden wrote:
Diese Eigenschaft der *BSD Lizenzen wird auch ausgiebig genutzt, selbst von Microsoft - geschadet hat es der BSD Gemeinde aber keineswegs.
Ist das so? Beispiele wie GNU C++ legen eher das Gegenteil nahe. Es gibt genug Fälle, wo das Copyleft sehr nützlich war (siehe auch http://www.gnu.org/philosophy/pragmatic.html). Angesichts dessen finde ich es etwas gewagt zu sagen, dass die BSD-Gemeinde nicht auch von einem Copyleft-Modell hätte profitieren können. Allerdings setzen sie eben ihre Prioritäten anders, was ja okay ist.
Gruß, Wolfgang
Hallo Tom,
* Thomas Linden tom@co.daemon.de [2006-01-16 14:41:01 +0100]:
On Sun, Jan 15, 2006 at 11:26:53PM +0100, Matthias Kirschner wrote:
Die GNU GPL schützt die Software davor, wieder unfrei zu werden. Nimmt sie dadurch Freiheit, oder gibt sie Freiheit?
Na gut, ich gebe zu es übertrieben zu haben, selbstverständlich wird eine Freiheit ohne Regeln nicht funktionieren. Übrigens danke für den Satz oben, find ich sehr gut und hab ich bis dato gar nicht so gesehen.
Jedenfalls ging mein Gedanke in Richtung *BSD Lizenz. Hier tue ich doch genau das: ich gebe die Software her ("die waffe") und erlaube jedem damit zu tun was er mag, ohne jedwede Einschränkung. Mir ist es absichtlich völlig wurscht was er damit tut, ob er damit reich wird oder berühmt oder damit den Warpantrieb zum Laufen kriegt - völlig egal. Und ja, ich erlaube ihm auch, Änderungen am Code für sich zu behalten.
Wenn du "Die Waffe" als Beispiel anführst; und es dir egal ist was damit getan wird: Ist es dir egal, wenn er mit der Waffe _anderen_ Leuten die Freiheit nimmt?
Das meinte ich mit dem Vergleich zur GPL, vielleicht hab ich mich zu drastisch ausgedrückt. Diese Eigenschaft der *BSD Lizenzen wird auch ausgiebig genutzt, selbst von Microsoft - geschadet hat es der BSD Gemeinde aber keineswegs.
Unter diesem Blickwinkel kommt dann eben die Frage auf, warum die GPL im Gegensatz dazu dafür eine Regelung braucht.
Bei der GNU GPL ist es doch auch so: mir ist es doch auch egal, ob jemand reich, berühmt, sexy oder sonst was wird; mit einer Ausnahme: Ich will nicht, dass er die Macht hat, anderen die Freiheit zu nehmen, die ich allen meinen Mitmenschen gegeben habe.
Der BSD Gemeinde entsteht vermutlich kein besonders großer Schaden, wenn BSD Code z.B. in Microsoft Windows verwendet wird. Microsoft Windows Benutzern entsteht jedoch ein Schaden, sie bekommen nicht die Freiheit, die jeder Mensch bei Software haben sollte. Die Benutzer von Microsoft Windows werden auch nie erfahren, dass so etwas wie Freiheit ganz natürlich ist.
Unterstützt man somit nicht jemanden, der anderen Schaden hinzufügt? Will man das? Ist einem das egal?
Ich kann wirklich nur jedem empfehlen den ganzen Artikel hiervon zu lesen:
"Allerdings gibt es eine so genannte Freiheit, die wir nicht befürworten, nämlich die »Freiheit, eine beliebige Lizenz für selbst geschriebene Software zu wählen«. Wir lehnen dies ab, weil es in Wirklichkeit eine Form der Macht ist, nicht eine Freiheit.
Dieser häufig übersehene Unterschied ist entscheidend. Freiheit bedeutet, Entscheidungen fällen zu können, die hauptsächlich einen selbst betreffen. Macht bedeutet, Entscheidungen fällen zu können, die andere mehr betreffen als einen selbst. Wenn wir Macht mit Freiheit verwechseln, werden wir echte Freiheit nicht aufrecht erhalten können." (Englisches Orginal[1], Deutsche Übersetzung [2])
Ich finde auch es wichtig, dass die Benutzer erfahren, wenn sie Freie Software bekommen (z.B. in Routern, Mobiltelefonen, etc.). Was bringt eine Freiheit, wenn du nicht einmal weißt, dass du diese besitzt ("Sie haben das Recht zu Schweigen... einen Anwalt anzurufen...")? Dabei Hilft die GNU GPL.
Viele liebe Grüße, Matze
1. http://www.gnu.org/philosophy/freedom-or-power.html 2. http://www.gnu.org/philosophy/freedom-or-power.de.html
On Sunday 15 January 2006 20:46, Thomas Linden wrote:
Freiheit schliesst die Möglichkeit mit ein, dass derjenige, dem ich die Freiheit gewähre damit etwas tut, was mir nicht gefällt. Schränke ich sie ein, ist es keine Freiheit mehr. Wenn ich einer Person eine von mir gebaute Waffe aushändige und sage "Du kannst damit tun was Du willst", dann darf die Person mich also auch damit erschiessen, das muss ich in Kauf nehmen, wenn ich von Freiheit spreche.
Die Freiheit des Einzelnen findet seine Grenze dort wo die Freiheit des Anderen beginnt. Das war der Gedanke, der zur "Freiheitlich Demokratischen Grundordnung" und zum Verbot von SRP und KPD führte [1] in Deutschland führte.
Freiheit ist nicht gleichbedeutend mit Anarchie.
Gruss JJ
[1] http://bebis.cidsnet.de/weiterbildung/sps/allgemein/bausteine/rechtsstaat/gr...
Hi Tom,
noch ein Nachtrag:
* Thomas Linden tom@co.daemon.de [2006-01-15 20:46:37 +0100]:
Und nur, damit das klar ist: ich zweifle nicht die GPL an! Ich verwende sie selbst und finde sie gut. Nur spreche ich nicht von Freiheit im Zusammenhang mit der GPL. Die Intentionen, die zu der Formulierung der GPL geführt haben, mögen gut gemeint sein, aber sie sind trotzdem Wertvorstellungen, die in einer Lizenz festgeschrieben sind. Mit "frei" hat das nichts zu tun.
- Freiheit für die Freunde der Freiheit - Begrenzung der Freiheit für diejenigen, die nach Macht über andere (also Eingriff in die Freiheit anderer) streben.
Warum hat das nichts mit frei und Freiheit zu tun?
Liebe Grüße, Matze
Hi, die Seite ist ja ein schlechter Witz und gesellt sich damit zu anderen schlechten Witzen wie dem tollen "Samiszdat" Buch" von der Tocqueville Foundation. :)
Ich finde unsere Sache gut und denke, das jede Diskussion (insbesondere jene, die blindwütig unfair aufgezogen sind) am Ende zu einem besseren Verständnis über freie Software (und "freier Kultur") führen und sich ein Großteil der Beteiligten "dafür" entscheiden wird.
Sollen sie sich ruhig auf uns 'einschiessen'. Ich fürchte die Konfrontation nicht.
Ich stelle mir manchmal vor, wie man in 50 oder 100 Jahren über diese Zeit und die freie Software schreiben wird .... :)
Btw: Ich glaube das 'virale' in der freien Softwarewelt ist nicht die GPL, sondern die dahinterliegende Philosophie: Sie leuchtet vielen unmittelbar ein und verbreitet sich dann von einem Kopf zum anderen. Muss furchbar sein, wenn man dagegen ist.
cya Robert
Christian Selig wrote:
Hallo zusammen!
Wer mal wieder wissen will, wie es ist, wenn man nicht weiß, ob man weinen oder lachen soll, der lese diese Mail.
Kürzlich entdeckt: http://antignu.blogspot.com/
Mein Lieblingszitat (neben vielen anderen): "Some developers (though they were more of politicians) felt that Open Source movement is all about achieving technical and economic objectives. They wanted to give this movement a moral and ethical angle – to take it from practicality to ideology. Hence a new movement called Free Software movement or GNU movement was born."
Genau. Marx verlinken, aber nicht mal einfache Dinge wie die Gründungsdaten der FSF und der OSI recherchieren können.
Nicht, dass der Unsinn neu wäre, er ist erstens als der (möglicherweise) größte Haufen Müll zu betrachten, der je über Freie Software geschrieben wurde, er ist auch als Reminder an alle gedacht, die Freie Software ernsthaft vertreten: Immer sachlich und logisch korrekt argumentieren und sich vom Gegner auf keinen Fall in Rage bringen lassen.
"Man muss die Fakten kennen, um sie zu verdrehen." (Mark Twain)
Grüße, Christian
-- Christian Selig, stud.rer.nat. Trainee at the Dept. of Bioinformatics, Wuerzburg U "I have a hunch that the unknown sequences of DNA will decode into copyright notices and patent protections." -- Donald E. Knuth
fsfe-de mailing list fsfe-de@fsfeurope.org http://lists.gnu.org/mailman/listinfo/fsfe-de
Am 14. Jan 2006 um 16:34:03 schrieb Robert Schuster:
die Seite ist ja ein schlechter Witz
Ich finde unsere Sache gut und denke, das jede Diskussion (insbesondere jene, die blindwütig unfair aufgezogen sind) am Ende zu einem besseren Verständnis über freie Software (und "freier Kultur") führen und sich ein Großteil der Beteiligten "dafür" entscheiden wird.
Bei "schlechten" Diskussionen bleibt trotzdem auch manchmal etwas schlechtes hängen. Es kann sehr viel Zeit kosten, die bekannten Argumente immer wieder zu wiederholen. Deshalb ist es manchmal wohl besser, es nicht zu zun.
Btw: Ich glaube das 'virale' in der freien Softwarewelt ist nicht die GPL, sondern die dahinterliegende Philosophie: Sie leuchtet vielen unmittelbar ein und verbreitet sich dann von einem Kopf zum anderen. Muss furchbar sein, wenn man dagegen ist.
"Viral" ist beim Mechanismus der GNU GPL kein guter Vergleich, eigentlich müßte es korrekter "impfend" heissen. Eine Software, welche unter GNU GPL steht kann nicht so leicht von der proprietären-Geldverdienen Krankheit befallen werden.
Die Idee der Freien Software, scheint jedoch ansteckend, wie viele herausragende Ideen. ;-)
Bernhard Reiter schrieb:
"Viral" ist beim Mechanismus der GNU GPL kein guter Vergleich, eigentlich müßte es korrekter "impfend" heissen.
"impfend" finde ich sehr gut.
Eine Software, welche unter GNU GPL steht kann nicht so leicht von der proprietären-Geldverdienen Krankheit befallen werden.
Die Gleichstellung von proprietär und geldverdienen. Beides als schlecht abstempeln durch die Assoziation zu Kankheit, finde ich weniger gut.
Das Geldverdienen ist nichts schlimmes und auch bei Freier Software möglich. Und das auch bei Copyleft-Lizenzen. In der GPL steht, dass jeder die Freiheit hat die Software weiterzugeben. Unter weitergeben fallt auch der Verkauf. Auch RMS hat sein täglich Brot durch den Versand von Freier Software verdient.
Vorschlag: Nennen wir es proprietäre-monopolanstrebende Krankheit
Die Idee der Freien Software, scheint jedoch ansteckend, wie viele herausragende Ideen. ;-)
Vor allem scheint mir Freie Software langfristig konkurrenzlos zu sein. Das faszinierende ist, dass sie aber auch die Konkurrenz fördert.
Wir lieben ja Rekursionen ;)
Happy hacking! Patrick
Hallo,
On Montag, 16. Januar 2006 18:48, Patrick Ohnewein wrote:
Eine Software, welche unter GNU GPL steht kann nicht so leicht von der proprietären-Geldverdienen Krankheit befallen werden.
Die Gleichstellung von proprietär und geldverdienen. Beides als schlecht abstempeln durch die Assoziation zu Kankheit, finde ich weniger gut.
Hm. Bernhard hätte vielleicht erwähnen sollen, dass sein Unternehmen ausschließlich auf Freie Software setzt.
Vorschlag: Nennen wir es proprietäre-monopolanstrebende Krankheit
Finde ich doppelt gemoppelt. Auf einem proprietären Software"markt" kommt es automatisch zur Monopolbildung. Software ist schließlich ein spezifisch öffentliches Gut (auch wenn die Wirtschaftswissenschaftler das anders sehen, weil sie natürliche mit juristischen Eigenschaften verwechseln). Folge eines "Marktes" ist dort immer das Monopol. Deswegen fand ich ja den Artikel, um den es ursprünglich ging, so schlecht: Der Autor erkennt den Unterschied zwischen Materiellem und Immateriellem nicht. <läster>Muss man auch nicht, wenn man Stammtischphilosophinnen wie Ayn Rand folgt. </läster>
Vor allem scheint mir Freie Software langfristig konkurrenzlos zu sein. Das faszinierende ist, dass sie aber auch die Konkurrenz fördert.
Wir lieben ja Rekursionen ;)
Genauso wie Scheinparadoxa, fnord und Parallelwelten. :-)
Grüße, Christian
Christian Selig schrieb:
Hallo,
On Montag, 16. Januar 2006 18:48, Patrick Ohnewein wrote:
Eine Software, welche unter GNU GPL steht kann nicht so leicht von der proprietären-Geldverdienen Krankheit befallen werden.
Die Gleichstellung von proprietär und geldverdienen. Beides als schlecht abstempeln durch die Assoziation zu Kankheit, finde ich weniger gut.
Hm. Bernhard hätte vielleicht erwähnen sollen, dass sein Unternehmen ausschließlich auf Freie Software setzt.
Es sollte auch keine persönliche Kritik an Bernhard sein. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass von vielen Außen stehenden Gleichstellungen der Begriffe "proprietär" und "geldmachen" indirekt als Gleichstellung der Begriffe "freie software", "gratis", "kostenlose Entwicklung", "non-profit organisationen", "rein ethische Werte", ... verstanden wird.
Das schreckt viele Unternehmer ab, obwohl es falsch ist. Ich sehe Freie Software als ein Katalysator der lokalen Wirtschaft. Ein Weg für lokale Unternehmen eine wirtschaftliche Existenz mit global konkurrenzfähige Werkzeuge aufzubauen. Maddog sagt "Think global, act local!" Er hat es vielleicht nicht direkt auf die Wirtschaft bezogen, es ist aber in meinen Augen übertragbar. Newtons "stand on others' shoulders" triffts auch. Freie Software triffts einfach ;)
Die Journalisten scheinen aber am Gratis- und Boykottmonopolism-Geschnulze sehr viel Gefallen zu haben und machen unsere Aufklärungsarbeit, dass Freie Software wirtschaftliche Hintergründe hat, nicht immer einfach.
Es gefällt mir immer wieder die Unternehmer zum Nachdenken zu bringen, indem ich ihnen sage, dass sie auch die Freiheit haben: Freie Software zu verkaufen.
Da verstehen sie meistens schnell, dass es um Freiheit und nicht um Preis geht.
Vorschlag: Nennen wir es proprietäre-monopolanstrebende Krankheit
Finde ich doppelt gemoppelt. Auf einem proprietären Software"markt" kommt es automatisch zur Monopolbildung. [...]
Das muss man erst mal verstehen.
Ich denke, dass die große Herausforderung für die Free Software Community darin besteht, den einzelnen Unternehmer zu zeigen, dass es in der Community auch für ihn einen Platz gibt.
Happy hacking! Patrick